IRA FLATOW: Questo è Science Friday. Sono Ira Flatow. È stato stimato che circa il 4% della popolazione mondiale ha una qualche forma di sinestesia. Questo è un fenomeno neurologico che confonde i confini tra i sensi. Lasciate che vi faccia un esempio.
In una forma comune di sinestesia, quando le persone vedono le lettere vedono anche i colori. Oppure vedono i colori quando sentono le note musicali. E ci sono molti, molti tipi e molte combinazioni. Ma tutte implicano l’incrocio di una forma di percezione con un’altra.
Questa settimana i ricercatori riferiscono di aver identificato diverse regioni del genoma che possono essere coinvolte nel fenomeno. Si unisce a me ora Amanda Tilot, uno degli autori della ricerca pubblicata questa settimana negli atti della National Academy of Sciences. È una ricercatrice post-dottorato presso il Max Planck Institute for Psycholinguistics nei Paesi Bassi. Benvenuti al programma.
AMANDA TILOT: Ciao, grazie per avermi invitato.
IRA FLATOW: Sei la benvenuta. Con noi c’è anche Ed Hubbard, professore di psicologia dell’educazione e del programma di formazione in neuroscienze all’Università del Wisconsin a Madison. Si trova negli studi della WPR a Madison. Benvenuti a Science Friday.
ED HUBBARD: Grazie per avermi invitato.
IRA FLATOW: Amanda, questo è un fenomeno piuttosto comune. Ma allo stesso tempo, molte persone non ne hanno mai sentito parlare. Io non ne ho mai sentito parlare fino a quando non abbiamo iniziato la ricerca su questo.
AMANDA TILOT: Giusto. Molte persone non si rendono conto che le loro percezioni sono qualcosa di insolito fino a quando forse ne sentono parlare in un libro o in una lezione di neuroscienze al college. Quindi questa è in realtà una cosa complicata. È molto comune, ma le persone non parlano delle loro percezioni con i loro amici e si rendono conto che c’è qualcosa di un po’ diverso.
IRA FLATOW: Così le persone che ce l’hanno crescono pensando che tutti siano come loro.
AMANDA TILOT: Spesso, sì.
IRA FLATOW: Sì. Ed, è la stessa cosa che immaginare toni profondi o musicali? Le note come colori più scuri o vedere la musica in chiave minore come scura? Cosa sta succedendo? Spiegacelo.
ED HUBBARD: Sì, il nostro pensiero è che alcuni degli stessi processi cerebrali che sono coinvolti, diciamo, nell’immaginare la musica come più scura, questo genere di cose, potrebbero essere presenti sia nelle persone che sperimentano la sinestesia sia in tutti noi che non sperimentiamo la sinestesia. Ma nelle persone che hanno la sinestesia, questi processi sono intensificati o esagerati in modo tale che lo fanno involontariamente. Spesso lo descrivono come qualcosa che accade loro, invece di qualcosa che fanno.
E riferiscono che è stato così per tutto il tempo che possono ricordare, fin dall’infanzia. Quindi è abbastanza diverso a livello di come ci si sente. E questa è un’esperienza soggettiva. Ma pensiamo che a livello cerebrale, ci potrebbe essere un continuum tra ciò che tu ed io potremmo fare volontariamente e ciò che i sinesteti riferiscono di sperimentare.
IRA FLATOW: Quello che è interessante è che quando stavamo parlando di questo in ufficio, alcune persone in ufficio – e abbiamo una piccola popolazione di persone – hanno appena sussultato e hanno detto, l’ho capito. L’ho sentito. E una delle persone del nostro staff ha detto che ha problemi a dare indicazioni alla gente nella metropolitana di New York perché il colore che la MTA ha assegnato, diciamo al treno A, non corrisponde al colore che lei vede come quella lettera.
ED HUBBARD: Sì. Questa è un’esperienza abbastanza comune che i sinesteti riferiranno. Che hanno le loro associazioni per tutta la vita. E anche il resto del mondo cerca di usare codici di colore, ma non corrispondono a nessun sinesteta.
IRA FLATOW: Amanda, hai esaminato diverse famiglie di persone con sinestesia. Chi erano, e cosa hai trovato? Cosa stavi cercando?
AMANDA TILOT: Quindi queste erano famiglie che sono state originariamente identificate circa 10 anni fa in uno studio fatto nel Regno Unito dove stavano usando la migliore tecnologia del momento per cercare di capire se ci fossero particolari parti del genoma che erano associate con la sinestesia che potrebbero essere le stesse in tutte le famiglie. Quindi una risposta più unificante che si applicasse a tutti i soggetti con sinestesia. E in realtà hanno fatto molta fatica a trovare qualcosa del genere che suggerisse che nelle singole famiglie si potrebbero avere cause genetiche diverse.
E così la ricerca si è fermata qui. E abbiamo ripreso un paio di anni fa tornando a queste famiglie con tecnologie più recenti che ci hanno permesso di essere molto precisi. Così abbiamo potuto cercare specifici cambiamenti di singole lettere nel DNA che sarebbero associati alla sinestesia in queste famiglie.
Così le persone della famiglia che hanno la sinestesia potrebbero avere questi cambiamenti. E le persone che non avevano sinestesia non avrebbero mostrato questi cambiamenti. E abbiamo cercato quelli in ogni famiglia separatamente.
IRA FLATOW: Quindi questo è geneticamente trasmesso da un membro della famiglia all’altro?
AMANDA TILOT: Sì, questo è quello che pensiamo. E abbiamo avuto qualche indicazione che questo fosse il caso per circa 130 anni. Quindi quell’idea, che sia una cosa di famiglia, non è nuova. Ma ci è voluto molto tempo per capire esattamente cosa stava succedendo.
IRA FLATOW: Beh, cosa stava succedendo? Cosa avete scoperto che sta succedendo? Cosa fanno i geni?
AMANDA TILOT: Così i geni che abbiamo trovato che contenevano cambiamenti che erano specifici per la sinestesia, quelli erano diversi in ciascuna delle tre famiglie. Ma ci aspettavamo che sulla base della ricerca precedente che ha suggerito questo sta andando essere complesso. Questo non avrà una risposta semplice.
E così il nostro compito successivo è stato quello di capire se c’erano funzioni di quei geni che li avrebbero legati tutti insieme. Quindi forse sono tutti diversi, ma agiscono in percorsi biologici simili. Forse hanno ruoli simili, forse anche nel cervello.
E quando abbiamo cercato questo, quali attività erano sovrarappresentate in questa grande lista che avevamo dalle tre famiglie, abbiamo scoperto che i geni legati a come i neuroni si collegano tra loro durante lo sviluppo, come sanno dove andare a inviare le loro connessioni per collegare i circuiti giusti insieme, questa era una funzione che era sovrarappresentata nella nostra lista di geni che mostravano differenze nei sinesteti. E questo è stato sorprendente ed eccitante per noi.
IRA FLATOW: Ed, come si inserisce questo in quello che già sappiamo sulla sinestesia?
ED HUBBARD: Quindi penso che questo sia davvero un bel ponte tra il livello genetico e quello che stavamo imparando dal pensiero delle neuroscienze più a livello di sistema su come è organizzato il cervello. Quindi una delle principali teorie su ciò che causa la sinestesia è una storia di fili incrociati nel cervello che, per esempio, le aree cerebrali che sono coinvolte nel riconoscimento di lettere e parole sono direttamente adiacenti alle aree cerebrali che sono coinvolte nella percezione dei colori. E così circa 15 anni fa, abbiamo proposto questa idea che c’era una sorta di ciò che abbiamo chiamato attivazione incrociata.
Quindi ogni volta che qualcuno che ha sinestesia vede una lettera o un numero, oltre ad attivare quei neuroni nel cervello che sono coinvolti nel riconoscimento di lettere e numeri. Attivano anche alcune di quelle cellule di colore nel cervello. Ed è per questo che poi ottengono questa automatica, involontaria esperienza aggiuntiva dei colori. E questa idea è stata in giro ed è stata supportata da diversi strumenti di imaging cerebrale.
Quindi, guardando per esempio, l’imaging cerebrale funzionale, FMRI, e anche guardando la struttura del cervello ad un livello molto grossolano. Essere in grado di guardare come i sistemi cerebrali appaiono quando li guardiamo con la risonanza magnetica. Ma questo ponte per essere in grado di collegare questo con il livello molecolare e cellulare e parlare di questi percorsi a livello di queste singole famiglie penso che sia davvero emozionante. E penso che questo ci permetta ora di costruire questi ponti attraverso questi diversi livelli di spiegazione.
IRA FLATOW: Dr. Tilot, abbiamo qualche idea su cosa sta succedendo nel cervello che imposta inizialmente queste associazioni?
AMANDA TILOT: Questa è una buona domanda. Quindi le idee che sono là fuori in questo momento, e penso che alcune delle ipotesi più importanti, sono che qualcosa nella tua genetica, forse differenze nei tipi di geni che abbiamo visto, forse differenze nei geni che non abbiamo ancora identificato, predispongono il cervello a formare queste connessioni extra. Quindi il tuo cervello è predisposto a fare questi collegamenti extra tra i tuoi sensi.
E poi, esattamente quali collegamenti si formano. Che colore è il tuo numero sei o il tuo mercoledì è quindi un’interazione con il tuo ambiente. E questo è qualcosa che è stato esaminato in un paio di modi diversi, cercando di vedere quali effetti ambientali ci sono. Ma l’idea è, almeno finora, che forse il tuo cervello è cablato un po’ diversamente, il che lo rende più ricettivo a questi cambiamenti o a queste associazioni. E poi sta a ciò che si sperimenta formare il resto.
IRA FLATOW: Andiamo ai telefoni a Merritt Island, Florida, da Leigh. Ciao, Leigh. Benvenuti a Science Friday.
LEIGH: Ciao. SALVE. Grazie per aver risposto alla mia chiamata. Ho scoperto di avere la sinestesia quando stavo insegnando un corso di composizione a livello universitario e ho dato ai miei studenti un compito di scrivere di che colore era la musica che suonavo. E ho suonato alcuni pezzi di musica. E nessuno di loro ha capito cosa gli stavo chiedendo.
E quando ho ricevuto i loro sguardi assenti ho pensato, oh, c’è qualcosa di sbagliato in me. E ho iniziato a fare qualche ricerca e ho capito che doveva essere questo. Vedo i colori. Vedo forme e texture quando sento la musica.
E a volte mi distrae abbastanza da non poterla ascoltare mentre guido perché è così vivida nella mia visuale. Anche se è nella mia mente, a volte è difficile vedere la strada. E mio figlio è molto interessato alla musica.
E lui è affascinato da questo. E vuole sapere, si può indurre questo in una persona che non ha questa tendenza naturalmente? È qualcosa che si può imparare a fare quando si ascolta la musica?
IRA FLATOW: Una buona domanda. Ed, cosa ne pensi?
ED HUBBARD: Sì. Questa è una domanda che è stata in giro nella letteratura di psicologia sperimentale e nella letteratura di neuroscienze quasi da quando abbiamo studiato la sinestesia. Quindi dalla fine del 1800, in realtà, la gente si è posta la stessa domanda. E la risposta sembra essere più o meno così.
Con un sacco di allenamento intensivo, le persone possono imparare ad avere associazioni simili alla sinestesia. E uno studio recente ha anche dimostrato che si ottengono questi cambiamenti sistematici molto belli nell’attività cerebrale insieme a questi cambiamenti nel rapporto delle persone. Ma non sembra essere così automatico.
Non sembra essere così stabile. E i cambiamenti possono andare via abbastanza rapidamente dopo aver interrotto l’allenamento. Quindi sembra che ci sia ancora qualcosa di diverso tra i sinesteti e i non sinesteti in questo senso, ma quelli di noi che sono curiosi potrebbero trovare un modo per avere almeno un’idea di come sia.
IRA FLATOW: Leigh, sei ancora lì?
LEIGH: Sì.
IRA FLATOW: Ti aiuta? Ti consideri più artistica a causa di… lo chiamerò un talento che hai con la sinestesia?
LEIGH: Penso di aver trovato modi artistici per esprimerlo. Per esempio, da quando ero molto giovane, cinque anni come ricordo per la prima volta, ero interessata alla danza. E ogni volta che sentivo la musica recitavo le forme e le trame che vedevo con la musica.
E questo si è trasformato in una capacità di ballare. E di conseguenza, da quando avevo 18 anni, sono un coreografo professionista. E sono molto facilmente in grado di coreografare danze sulla musica perché basta chiudere gli occhi e guardare la musica e poi insegnare alle persone a fare quello che vedo.
IRA FLATOW: Wow. Questa è una grande storia. Grazie per averla condivisa con noi, Leigh.
LEIGH: Grazie.
IRA FLATOW: Grazie per aver chiamato. Ho un tweet qui da Kim che dice, sia mio marito che mia figlia hanno la sinestesia. Ho letto che si pensa che tutti noi abbiamo la sinestesia da bambini, ma che le associazioni diminuiscono o scompaiono dalla maggior parte delle persone entro i primi anni di vita.
Ha visto qualche ricerca su questa idea? Questo fatto, dice lei. Ce l’abbiamo tutti? E alcuni di noi lo mantengono e altri lo perdono? Lei cosa ne pensa? Amanda, Ed?
AMANDA TILOT: Ed?
ED HUBBARD: Amanda, io- vai avanti. Posso parlare dello studio Dobkins o puoi farlo tu se vuoi.
AMANDA TILOT: Oh, no. Vada avanti. Penso che sia quello a cui stavo pensando.
IRA FLATOW: OK, . Vai tu.
ED HUBBARD: Quindi c’è stato uno studio che è stato fatto da Karen Dobkins e il suo team presso l’Università della California, San Diego. Hanno esaminato dei neonati di sei mesi e hanno usato un paradigma in cui hanno chiesto ai bambini di guardare la stessa forma più e più volte fino a quando il bambino si annoiava. E poi hanno presentato cose colorate e hanno testato se la noia della forma si trasferiva anche ai colori.
E quello che hanno trovato è che i singoli bambini avrebbero associato, per esempio, i triangoli al rosso. Quindi, se avevano visto un mucchio di triangoli, erano annoiati dal rosso. E questo ha suggerito che il discorso incrociato che è presente per i sinesteti tra lettere e colori potrebbe essere presente nei neonati.
E poi quando hanno guardato, penso che fosse neonati di nove mesi, quel discorso incrociato sembrava andare via. E così questo suggerisce che all’inizio dello sviluppo c’è un po’ della stessa conversazione incrociata che è importante per i sinesteti che hanno le loro associazioni per tutta la vita tra lettere e colori.
IRA FLATOW: Questo è Science Friday da PRI, Public Radio International. Ora, Amanda, ho capito che stai studiando la sinestesia e hai bisogno di volontari. Giusto?
AMANDA TILOT: Sì, è così.
IRA FLATOW: Hai un grande megafono proprio qui. Come possono iscriversi le persone?
AMANDA TILOT: Se sperimentate connessioni tra lettere e numeri o giorni della settimana e colori, ci piacerebbe che vi uniste al nostro studio. Puoi iniziare andando sul nostro sito web. È www.mpi.nl/synesthesia. E se clicchi su Join This Study, puoi imparare un po’ di più sulla sinestesia, fare alcuni brevi quiz se non sei sicuro.
E se i tipi che sperimenti sono quelli giusti per il nostro test, ti manderemo un test genetico per posta. E tu puoi rispedircelo per posta. Puoi partecipare da qualsiasi parte del mondo. E noi paghiamo la spedizione.
IRA FLATOW: Ecco qua. Il loro sito web è mpi.nl/sinestesia. Cercheremo di metterlo sul nostro sito web più tardi. Tra un minuto dobbiamo andare. Ed, tu stai studiando psicologia dell’educazione. Ora, questo influenza la classe? sinestesia?
ED HUBBARD: Questo fa parte di quello che stiamo guardando ora. I sinesteti diranno che a volte i loro colori li aiutano a ricordare cose come numeri di telefono o fatti matematici. Diranno anche che a volte sono d’intralcio quando, per esempio, i colori del tre e del quattro non si mescolano per creare il colore che dovrebbe essere il sette. Oppure due più cinque, che sono colori diversi, dovrebbero dare loro lo stesso colore per il sette.
Così i sinesteti dicono che li aiuta e li danneggia in tutti i modi interessanti. E stiamo ancora cercando di capire questo. E così stiamo guardando gli adulti, studenti universitari qui, che hanno la sinestesia, e anche guardando i bambini cercando di capire meglio come queste associazioni sinestetiche aiutano e danneggiano il loro apprendimento.
IRA FLATOW: Bene, buona fortuna a entrambi. Ed Hubbard, professore di psicologia dell’educazione e programma di formazione in neuroscienze, Università del Wisconsin e Madison. E Amanda Tilot, ricercatrice post-dottorato, Istituto Max Planck per la psicolinguistica nei Paesi Bassi. Grazie a entrambi per aver trovato il tempo di essere con noi oggi.
ED HUBBARD: Grazie, Ira.
AMANDA TILOT: Grazie per averci invitati.
IRA FLATOW: Di niente.
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