IRA FLATOW : C’est Science Friday. Je suis Ira Flatow. On estime qu’environ 4 % de la population mondiale souffre d’une forme de synesthésie. C’est un phénomène neurologique qui brouille les frontières entre les sens. Laissez-moi vous donner un exemple.
Dans une forme courante de synesthésie, lorsque les gens voient des lettres, ils voient aussi des couleurs. Ou voient des couleurs en entendant des notes de musique. Et il y a beaucoup, beaucoup de sortes et beaucoup de combinaisons. Mais toutes impliquent le croisement d’une forme de perception à une autre.
Cette semaine, des chercheurs annoncent avoir identifié plusieurs régions du génome qui pourraient être impliquées dans ce phénomène. Avec moi maintenant, Amanda Tilot, l’un des auteurs de la recherche publiée cette semaine dans les actes de l’Académie nationale des sciences. Elle est chercheuse postdoctorale à l’Institut Max Planck de psycholinguistique aux Pays-Bas. Bienvenue au programme.
AMANDA TILOT : Bonjour, merci de me recevoir.
IRA FLATOW : Vous êtes la bienvenue. Nous avons également avec nous Ed Hubbard, professeur de psychologie de l’éducation et du programme de formation en neurosciences à l’Université du Wisconsin à Madison. Il est aux studios WPR à Madison. Bienvenue à Science Friday.
ED HUBBARD : Merci de me recevoir.
IRA FLATOW : Amanda, c’est un phénomène assez commun. Mais en même temps, beaucoup de gens n’en ont jamais entendu parler. Je n’en ai jamais vraiment entendu parler jusqu’à ce que nous commencions à faire des recherches à ce sujet.
AMANDA TILOT : C’est vrai. Beaucoup de gens ne réalisent pas que leurs perceptions ont quelque chose d’inhabituel jusqu’à ce que peut-être ils en entendent parler dans un livre ou dans un cours de neuroscience à l’université. C’est donc une question délicate. C’est très commun, mais les gens ne parlent pas de leurs perceptions avec leurs amis et ne réalisent pas qu’il y a quelque chose d’un peu différent.
IRA FLATOW : Donc les gens qui ont ça grandissent en pensant que tout le monde est comme eux.
AMANDA TILOT : Souvent, oui.
IRA FLATOW : Oui. Ed, est-ce que c’est la même chose que d’imaginer des tons profonds ou musicaux ? Les notes comme des couleurs plus sombres ou voir la musique dans une tonalité mineure comme sombre ? Qu’est-ce qui se passe ? Expliquez-nous cela.
ED HUBBARD : Oui, donc notre réflexion à ce sujet est que certains des mêmes processus cérébraux qui sont impliqués dans, disons, imaginer la musique comme étant plus sombre, ces sortes de choses, pourraient être présents à la fois chez les personnes qui font l’expérience de la synesthésie et chez tous les autres d’entre nous qui ne font pas l’expérience de la synesthésie. Mais chez les personnes atteintes de synesthésie, ces processus sont accentués ou exagérés de telle sorte qu’elles le font involontairement. Ils le décrivent souvent comme quelque chose qui leur arrive par opposition à quelque chose qu’ils font.
Et ils rapportent que c’est ainsi depuis aussi longtemps qu’ils s’en souviennent, depuis l’enfance. Donc, c’est tout à fait différent au niveau de ce que l’on ressent. C’est une expérience subjective. Mais nous pensons qu’au niveau du cerveau, il pourrait y avoir un continuum entre ce que vous et moi pourrions faire volontairement et ce que les synesthètes déclarent expérimenter.
IRA FLATOW : Vous ce qui est intéressant, c’est que lorsque nous parlions de ça au bureau, certaines personnes du bureau – et nous avons une petite population de personnes – se sont juste levées et ont dit, je comprends ça. J’entends cela. Et l’une de nos employées a dit qu’elle avait des difficultés à donner des indications aux gens dans le métro de New York parce que la couleur que la MTA a attribuée, disons au train A, ne correspond pas à la couleur qu’elle voit pour cette lettre.
ED HUBBARD : Oui. C’est une expérience assez commune que les synesthètes vont rapporter. Qu’ils ont leurs propres associations tout au long de leur vie. Et le reste du monde essaie aussi d’utiliser des codes de couleur mais ils ne correspondent pas pour un synesthète donné.
IRA FLATOW : Amanda, vous avez examiné plusieurs familles de personnes atteintes de synesthésie. Qui étaient-ils, et qu’avez-vous trouvé ? Que cherchiez-vous ?
AMANDA TILOT : Donc, il s’agissait de familles qui ont été identifiées à l’origine il y a environ 10 ans dans une étude réalisée au Royaume-Uni où ils utilisaient la meilleure technologie de l’époque pour essayer de comprendre s’il y avait des parties particulières du génome qui étaient associées à la synesthésie qui pourraient être les mêmes dans toutes les familles. Une réponse plus unifiée qui s’appliquerait à toutes les personnes atteintes de synesthésie. Et en fait, ils ont eu beaucoup de mal à trouver quelque chose comme ça qui suggérait que dans les familles individuelles, vous pourriez avoir des causes génétiques différentes.
Et donc, c’est là que la recherche s’est arrêtée. Et nous avons repris il y a quelques années en revenant vers ces familles avec des technologies plus récentes qui nous ont permis d’être vraiment précis. Nous avons donc pu rechercher des changements spécifiques d’une seule lettre dans l’ADN qui seraient associés à la synesthésie dans ces familles.
Donc les personnes de la famille qui ont la synesthésie pourraient avoir ces changements. Et les personnes qui n’ont pas la synesthésie ne présenteraient pas ces changements. Et nous les avons recherchés dans chaque famille séparément.
IRA FLATOW : Donc c’est génétiquement transmis d’un membre de la famille à un autre ?
AMANDA TILOT : Oui, c’est ce que nous pensons. Et nous avons eu des indications que c’était le cas pendant environ 130 ans. Donc cette idée, que ça court dans les familles, n’est pas nouvelle. Mais cela a pris beaucoup de temps pour comprendre exactement ce qui se passait.
IRA FLATOW : Eh bien, que se passait-il ? Qu’est-ce que vous avez découvert qui se passe ? Que font les gènes ?
AMANDA TILOT : Donc les gènes que nous avons trouvés qui contenaient des changements spécifiques à la synesthésie, ceux-ci étaient différents dans chacune des trois familles. Mais nous nous attendions à ce que, sur la base des recherches précédentes qui suggéraient que cela allait être complexe. Cela ne va pas avoir une réponse simple.
Et donc notre tâche suivante était de déterminer s’il y avait des fonctions de ces gènes qui les lieraient tous ensemble. Donc peut-être qu’ils sont tous différents, mais qu’ils agissent dans des voies biologiques similaires. Peut-être qu’ils ont des rôles similaires, peut-être même dans le cerveau.
Et quand nous avons cherché cela, quelles activités étaient surreprésentées dans cette grande liste que nous avions des trois familles, nous avons trouvé que les gènes liés à la façon dont les neurones se connectent entre eux pendant le développement, comment ils savent où aller pour envoyer leurs connexions afin de relier les bons circuits ensemble, c’était une fonction qui était surreprésentée dans notre liste de gènes qui montraient des différences chez les synesthètes. Et c’était surprenant et excitant pour nous.
IRA FLATOW : Ed, comment cela s’inscrit-il dans ce que nous savons déjà de la synesthésie ?
ED HUBBARD : Donc je pense que c’est un pont vraiment agréable entre le niveau génétique et ce que nous apprenions de la réflexion neuroscientifique plus systémique sur la façon dont le cerveau est organisé. L’une des principales théories sur les causes de la synesthésie est une histoire de fils croisés dans le cerveau. Par exemple, les zones du cerveau qui sont impliquées dans la reconnaissance des lettres et des mots sont directement adjacentes aux zones du cerveau qui sont impliquées dans la perception des couleurs. Et donc, il y a environ 15 ans, nous avons avancé cette idée qu’il y avait une sorte de ce que nous appelions l’activation croisée.
Donc, chaque fois qu’une personne atteinte de synesthésie voit une lettre ou un chiffre en plus d’activer ces neurones dans le cerveau qui sont impliqués dans la reconnaissance des lettres et des chiffres. Ils activent également certaines de ces cellules de couleur dans le cerveau. Et c’est pourquoi ils ont cette expérience automatique, involontaire, supplémentaire des couleurs. Et cette idée a circulé et a été soutenue par différents outils d’imagerie cérébrale.
Donc en regardant par exemple l’imagerie cérébrale fonctionnelle, l’IRMF, et en regardant également la structure du cerveau à un niveau très grossier. Être capable de regarder comment les systèmes cérébraux se présentent lorsque nous les regardons avec l’IRM. Mais ce pont qui permet maintenant de relier tout cela au niveau moléculaire et cellulaire et de parler de ces voies au niveau de ces familles individuelles est, je pense, vraiment passionnant. Et je pense que cela nous permet maintenant de construire ces ponts entre ces différents niveaux d’explication.
IRA FLATOW : Docteur Tilot, avons-nous une idée de ce qui se passe dans le cerveau qui établit ces associations initialement ?
AMANDA TILOT : C’est une bonne question. Donc les idées qui existent actuellement, et je pense que certaines des hypothèses les plus importantes, sont que quelque chose dans votre génétique, peut-être des différences dans les types de gènes que nous avons vus, peut-être des différences dans les gènes que nous n’avons pas encore identifiés, prédispose le cerveau à former ces connexions supplémentaires. Donc votre cerveau est prédisposé à former ces liens supplémentaires entre vos sens.
Et ensuite, quels liens exactement se forment. Quelle couleur est votre numéro six ou votre mercredi est alors une interaction avec votre environnement. Et c’est quelque chose qui a été examiné de plusieurs façons différentes, en essayant de voir quels sont les effets de l’environnement. Mais l’idée est, du moins jusqu’à présent, que votre cerveau est peut-être câblé un peu différemment, ce qui le rend plus réceptif à ces changements – ou à ces associations. Et ensuite, c’est à ce que vous expérimentez de former le reste.
IRA FLATOW : Passons aux téléphones à Merritt Island, en Floride, pour Leigh. Bonjour, Leigh. Bienvenue à Science Friday.
LEIGH : Bonjour. HI. Merci de prendre mon appel. J’ai découvert que j’ai la synesthésie lorsque j’enseignais un cours de composition de niveau collégial et j’ai donné à mes étudiants un devoir pour écrire de quelle couleur était la musique que je jouais. Et j’ai joué quelques morceaux de musique. Et pas un seul d’entre eux n’a compris du tout ce que je leur demandais.
Et quand j’ai reçu leurs regards vides, j’ai pensé, oh, il y a quelque chose qui ne va pas chez moi. Et j’ai commencé à faire des recherches et j’ai réalisé que ça devait être ça. Je vois des couleurs. Je vois des formes et des textures quand j’entends de la musique.
Et parfois, c’est assez distrayant pour que je ne puisse pas l’écouter pendant que je conduis parce que c’est si vif dans ma ligne de vue. Même si je l’ai à l’esprit, il m’est parfois difficile de voir la route. Et mon fils est très intéressé par la musique.
Et il est fasciné par ça. Et il veut savoir si on peut induire cela chez une personne qui n’a pas cette tendance naturellement ? Est-ce quelque chose que l’on peut apprendre à faire en écoutant de la musique ?
IRA FLATOW : Une bonne question. Ed, qu’en pensez-vous ?
ED HUBBARD : Oui. C’est une question qui existe dans la littérature de la psychologie expérimentale et dans la littérature des neurosciences presque aussi longtemps que nous étudions la synesthésie. Donc, depuis la fin des années 1800, les gens se posent la même question. Et la réponse semble être en quelque sorte.
Avec beaucoup, beaucoup d’entraînement intensif, les gens peuvent apprendre à avoir des associations de type synesthésie. Et une étude récente a même montré que vous obtenez ces changements systématiques vraiment agréables dans l’activité cérébrale en même temps que ces changements dans le rapport des gens. Mais cela ne semble pas être tout à fait aussi automatique.
Il ne semble pas être tout à fait aussi stable. Et les changements peuvent disparaître assez rapidement après avoir arrêté la formation. Donc il semble qu’il y ait encore quelque chose de différent entre les synesthètes et les non-synesthètes à cet égard, mais ceux d’entre nous qui sont curieux à ce sujet pourraient trouver un moyen d’avoir au moins un aperçu de ce que c’est.
IRA FLATOW : Leigh, vous êtes toujours là ?
LEIGH : Oui.
IRA FLATOW : Est-ce que cela vous aide ? Est-ce que vous vous considérez comme plus artistique grâce à… je vais appeler ça un talent que vous avez avec la synesthésie ?
LEIGH : Je pense que j’ai trouvé des moyens artistiques de l’exprimer. Par exemple, dès que j’étais très jeune, cinq ans selon mes premiers souvenirs, je m’intéressais à la danse. Et chaque fois que j’entendais de la musique, je mettais en scène les formes et les textures que je voyais avec la musique.
Et cela s’est transformé en une capacité à danser. Et par conséquent, depuis que j’ai 18 ans, je suis un chorégraphe professionnel. Et je suis très facilement capable de chorégraphier des danses sur la musique parce que je ferme simplement les yeux et je regarde la musique, puis j’enseigne aux gens à faire ce que je vois.
IRA FLATOW : Wow. C’est une histoire formidable. Merci de la partager avec nous, Leigh.
LEIGH : Merci.
IRA FLATOW : Merci d’avoir appelé. J’ai un tweet ici de Kim qui dit, mon mari et ma fille ont tous deux une synesthésie. J’ai lu que l’on pense que nous avons tous la synesthésie en tant que nourrissons, mais que les associations diminuent ou disparaissent chez la plupart des gens dans les premières années de leur vie.
Avez-vous vu des recherches concernant cette idée ? Ce fait, dit-elle. Est-ce que nous l’avons tous ? Et est-ce que certains d’entre nous le gardent et d’autres le perdent ? Qu’en pensez-vous ? Amanda, Ed ?
AMANDA TILOT : Ed?
ED HUBBARD : Amanda, je vais… allez-y. Je peux parler de l’étude Dobkins ou vous pouvez si vous le souhaitez.
AMANDA TILOT : Oh, non. Allez-y. Je pense que c’est celle à laquelle je pensais.
IRA FLATOW : OK, . Allez-y.
ED HUBBARD : Donc il y avait une étude qui a été faite par Karen Dobkins et son équipe à l’Université de Californie, San Diego. Et ils ont regardé des nourrissons de six mois et ont utilisé un paradigme où ils ont demandé aux nourrissons de regarder la même forme encore et encore et encore jusqu’à ce que le nourrisson se lasse. Et ensuite, ils ont présenté des choses qui étaient colorées et ont testé si oui ou non cet ennui de la forme se transférait également aux couleurs.
Et ce qu’ils ont trouvé, c’est que les nourrissons individuels associaient, par exemple, les triangles au rouge. Donc s’ils avaient vu un tas de triangles, ils étaient ennuyés par le rouge. Et cela suggérait que le parler croisé qui est présent pour les synesthètes entre les lettres et les couleurs pourrait être présent chez les nourrissons.
Et puis quand ils ont regardé, je pense que c’était des nourrissons de neuf mois, ce parler croisé semblait disparaître. Et donc, cela suggère que tôt dans le développement, il y a une partie de la même conversation croisée qui est importante pour les synesthètes ayant leurs associations à vie entre les lettres et les couleurs.
IRA FLATOW : C’est Science Friday de PRI, Public Radio International. Maintenant, Amanda, je comprends que vous étudiez la synesthésie et que vous avez besoin de volontaires. N’est-ce pas ?
AMANDA TILOT : Oui, nous en avons besoin.
IRA FLATOW : Vous avez un grand mégaphone ici. Comment les gens peuvent-ils s’inscrire ?
AMANDA TILOT : Si vous expérimentez des connexions entre les lettres et les chiffres ou les jours de la semaine et les couleurs, nous aimerions beaucoup que vous vous joigniez à notre étude. Vous pouvez commencer en allant sur notre site web. C’est www.mpi.nl/synesthesia. Et si vous cliquez sur Rejoindre cette étude, vous pourrez en apprendre un peu plus sur la synesthésie, répondre à quelques petits questionnaires si vous n’êtes pas sûr.
Et si les types que vous expérimentez sont les bons pour notre test, nous vous enverrons un test génétique par courrier. Et vous pourrez nous le renvoyer par courrier. Vous pouvez participer de n’importe où dans le monde. Et nous payons pour l’expédition.
IRA FLATOW : Voilà. Leur site web est mpi.nl/synesthésie. Nous essaierons de le mettre sur notre site web plus tard. Dans une minute, nous devons y aller. Ed, vous étudiez la psychologie de l’éducation. Maintenant, est-ce que cela affecte la classe ? la synesthésie?
ED HUBBARD : C’est une partie de ce que nous examinons maintenant. Les synesthètes diront que parfois leurs couleurs les aident à se souvenir de choses comme des numéros de téléphone ou des faits mathématiques. Ils disent aussi qu’elles les gênent parfois, par exemple lorsque les couleurs de trois et quatre ne se mélangent pas pour créer la couleur que devrait être le sept. Ou deux plus cinq, qui sont des couleurs différentes, sont censés leur donner la même couleur pour le sept.
Donc, les synesthètes disent que ça les aide et que ça leur nuit de toutes sortes de façons intéressantes. Et nous essayons toujours de comprendre cela. Et donc nous regardons les adultes, les étudiants universitaires ici, qui ont la synesthésie, et nous regardons aussi les enfants pour essayer de mieux comprendre comment ces associations synesthésiques aident et nuisent à leur apprentissage.
IRA FLATOW : Eh bien, bonne chance à vous deux. Ed Hubbard, professeur de psychologie de l’éducation et programme de formation en neurosciences, Université du Wisconsin et de Madison. Et Amanda Tilot, chercheuse post-doctorale, Institut Max Planck de psycholinguistique aux Pays-Bas. Merci à vous deux d’avoir pris le temps d’être avec nous aujourd’hui.
ED HUBBARD : Merci, Ira.
AMANDA TILOT : Merci de nous recevoir.
IRA FLATOW : De rien.
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