IRA FLATOW: Ez a tudományos péntek. Ira Flatow vagyok. Becslések szerint a világ népességének körülbelül 4%-a rendelkezik a szinesztézia valamilyen formájával. Ez egy olyan neurológiai jelenség, amely elmosja az érzékek közötti határokat. Hadd mondjak egy példát:
A szinesztézia egyik gyakori formája, amikor az emberek betűket látnak, akkor színeket is látnak. Vagy színeket látnak, amikor zenei hangokat hallanak. És ennek sok-sok fajtája és sokféle kombinációja van. De mindegyikben az érzékelés egyik formájának és egy másiknak a kereszteződéséről van szó.
A héten kutatók arról számoltak be, hogy a genom több olyan régióját is azonosították, amelyek részt vehetnek a jelenségben. Most csatlakozik hozzám Amanda Tilot, a héten a Nemzeti Tudományos Akadémia folyóiratában megjelent kutatás egyik szerzője. Ő a hollandiai Max Planck Pszicholingvisztikai Intézet posztdoktori kutatója. Üdvözöljük a programban.
AMANDA TILOT: Üdvözlöm, köszönöm a meghívást.
IRA FLATOW: Szívesen. Szintén velünk van Ed Hubbard, a neveléspszichológia és az idegtudományi képzési program professzora a Madison-i Wisconsini Egyetemen. A WPR stúdióban van Madisonban. Üdvözöljük a Science Friday-ben.
ED HUBBARD: Köszönöm a meghívást.
IRA FLATOW: Amanda, ez egy elég gyakori jelenség. Ugyanakkor sokan még sosem hallottak róla. Én sem hallottam róla, amíg el nem kezdtük ezt kutatni.
AMANDA TILOT: TILOT: Igen. Sokan nem veszik észre, hogy az érzékelésük bármi szokatlan lenne, amíg talán nem hallanak róla egy könyvben vagy az egyetemen egy idegtudományi órán. Szóval ez valójában egy trükkös dolog. Nagyon gyakori, de az emberek nem beszélnek az észleléseikről a barátaikkal, és nem veszik észre, hogy van valami, ami egy kicsit más.
IRA FLATOW: Tehát azok, akiknek ez van, úgy nőnek fel, hogy azt hiszik, mindenki olyan, mint ők.
AMANDA TILOT:
IRA FLATOW: Igen. Ed, ez ugyanaz, mint a mély vagy zenei hangok elképzelése? A hangjegyeket mint sötétebb színeket, vagy a moll hangnemben lévő zenét sötétnek látni? Mi folyik itt? Magyarázd el ezt nekünk.
ED HUBBARD: Igen, tehát a gondolkodásunk ezzel kapcsolatban az, hogy néhány ugyanolyan agyi folyamat, amely részt vesz, mondjuk, a zene sötétebbnek képzelésében, ilyen dolgokban, jelen lehet mind azoknál az embereknél, akik szinesztéziát tapasztalnak, mind pedig mindazoknál, akik nem tapasztalnak szinesztéziát. De azoknál az embereknél, akiknek szinesztéziájuk van, ezek a folyamatok felfokozottak vagy eltúlzottak oly módon, hogy ezt önkéntelenül teszik. Gyakran úgy írják le, hogy ez olyasvalami, ami velük történik, nem pedig olyasvalami, amit ők csinálnak.
És arról számolnak be, hogy ez így van, amióta csak az eszüket tudják, gyerekkoruk óta. Tehát ez egészen más azon a szinten, hogy hogyan érzed magad. És ez szubjektív tapasztalat. De úgy gondoljuk, hogy az agy szintjén lehet egy kontinuum aközött, amit te és én talán önként teszünk, és amit a szinesztetikusok jelentenek, hogy megtapasztalnak.
IRA FLATOW: Az az érdekes, hogy amikor erről beszéltünk az irodában, néhány ember az irodában – és van egy kis populációnk – csak felkapta a fejét, és azt mondta, hogy értem. Hallottam. És az egyik munkatársunk azt mondta, hogy bajba kerül, ha útbaigazítja az embereket a New York-i metróban, mert az MTA által az A vonathoz rendelt szín, mondjuk, nem egyezik azzal a színnel, amit ő lát a betűhöz.
ED HUBBARD: Igen. Ez egy elég gyakori tapasztalat, amiről a szinesztetikusok beszámolnak. Hogy vannak saját életre szóló asszociációik. És a világ többi része is megpróbál színkódokat használni, de ezek nem egyeznek az adott szinesztéziásoknál.
IRA FLATOW: Amanda, te több szinesztéziás családot is megvizsgáltál. Kik voltak ők, és mit találtál? Mit kerestél?
AMANDA TILOT: Tehát ezek olyan családok voltak, amelyeket eredetileg körülbelül 10 évvel ezelőtt azonosítottak egy Nagy-Britanniában végzett vizsgálat során, ahol az akkori legjobb technológiát használták, hogy megpróbálják megérteni, hogy vannak-e a genomnak olyan bizonyos részei, amelyek a szinesztéziával kapcsolatosak, és amelyek azonosak lehetnek a családok között. Tehát egy egységesebb válasz, amely minden szinesztéziás emberre vonatkozna. És valójában nagyon nehezen találtak ilyesmit, ami azt sugallta, hogy az egyes családokban különböző genetikai okok lehetnek.
És így a kutatás itt abbamaradt. És néhány évvel ezelőtt folytattuk, amikor visszatértünk ezekhez a családokhoz az újabb technológiákkal, amelyek lehetővé tették számunkra, hogy igazán pontosak legyünk. Így meg tudtuk keresni a DNS-ben azokat a konkrét, egyetlen betűből álló változásokat, amelyek ezekben a családokban összefüggésbe hozhatók a szinesztéziával.
Azoknak a családtagoknak tehát, akiknek szinesztéziájuk van, lehetnek ezek a változások. És azok az emberek, akiknek nem volt szinesztéziájuk, nem mutatnák ezeket a változásokat. És ezeket minden családban külön-külön kerestük.
IRA FLATOW: Tehát ez genetikailag öröklődik a család egyik tagjáról a másikra?
AMANDA TILOT: Igen, ezt gondoljuk. És már körülbelül 130 éve van némi jel arra, hogy ez a helyzet. Tehát ez az elképzelés, hogy ez családonként terjed, nem új. De sokáig tartott, amíg rájöttünk, hogy pontosan mi is történt.
IRA FLATOW: Nos, mi történt? Mit fedeztél fel, hogy mi történik? Mit csinálnak a gének?
AMANDA TILOT: Tehát azok a gének, amelyeket találtunk, amelyek a szinesztéziára jellemző változásokat tartalmaztak, mindhárom családban különbözőek voltak. De erre számítottunk a korábbi kutatások alapján, amelyek azt sugallták, hogy ez összetett lesz. Erre nem lesz egy egyszerű válasz.
A következő feladatunk tehát az volt, hogy kiderítsük, vannak-e olyan funkciói ezeknek a géneknek, amelyek összekötik őket. Tehát lehet, hogy mind különbözőek, de hasonló biológiai útvonalakon működnek. Talán hasonló szerepük van, talán még az agyban is.
És amikor ezt kerestük, hogy milyen tevékenységek felülreprezentáltak ebben a nagy listában, amit a három családból kaptunk, azt találtuk, hogy a fejlődés során a neuronok egymáshoz kapcsolódásával kapcsolatos gének, hogy hogyan tudják, hová küldjék a kapcsolataikat, hogy összekapcsolják a megfelelő áramköröket, ez volt az a funkció, ami felülreprezentált volt a szinesztetikusoknál különbségeket mutató gének listáján. És ez meglepő és izgalmas volt számunkra.
IRA FLATOW: Ed, hogyan illeszkedik ez abba, amit már tudunk a szinesztéziáról?
ED HUBBARD: Úgy gondolom, hogy ez egy igazán szép híd a genetikai szint és az agy szerveződéséről szóló rendszerszintű idegtudományi gondolkodás között. Tehát az egyik fő elmélet arról, hogy mi okozza a szinesztéziát, az agyban keresztezett vezetékek története, amelyek – például a betűk és szavak felismerésében részt vevő agyi területek közvetlenül szomszédosak a színek érzékelésében részt vevő agyi területekkel. És így körülbelül 15 évvel ezelőtt felvetettük ezt az elképzelést, hogy van egyfajta, általunk keresztaktivációnak nevezett folyamat.
Amikor tehát valaki, akinek szinesztéziája van, egy betűt vagy számot lát, azon kívül, hogy aktiválja azokat az agyi neuronokat, amelyek a betűk és számok felismerésében vesznek részt. Aktiválnak néhány színsejtet is az agyban. És ezért van azután ez az automatikus, önkéntelen kiegészítő színélményük. Ez az elképzelés már régóta létezik, és különböző agyi képalkotó eszközökkel is alátámasztották.
Így például a funkcionális agyi képalkotás, az FMRI, és az agy szerkezetének nagyon durva szintű vizsgálata. Képesek vagyunk megnézni, hogyan néznek ki az agyi rendszerek, amikor MRI-vel nézzük őket. De ez a híd, hogy ezt most már össze tudjuk kapcsolni a molekuláris és sejtszinttel, és beszélni tudunk ezekről az útvonalakról az egyes családok szintjén, szerintem nagyon izgalmas. És úgy gondolom, hogy ez most lehetővé teszi számunkra, hogy ezeket a hidakat építsük a magyarázat ezen különböző szintjei között.
IRA FLATOW: Dr. Tilot, van valami elképzelésünk arról, hogy mi történik az agyban, ami ezeket az összefüggéseket kezdetben létrehozza?
AMANDA TILOT: Ez egy jó kérdés. Tehát az elképzelések, amelyek jelenleg léteznek, és azt hiszem, néhány kiemelkedőbb hipotézis az, hogy valami a genetikában, talán különbségek az általunk látott géntípusokban, talán különbségek olyan génekben, amelyeket még nem azonosítottunk, hajlamosítják az agyat arra, hogy ezeket az extra kapcsolatokat kialakítsa. Tehát az agyad arra van felkészítve, hogy ezeket az extra kapcsolatokat hozza létre az érzékeid között.
És aztán, hogy pontosan milyen kapcsolatok alakulnak ki. Hogy milyen színű a hatos számod vagy a szerdád, az aztán a környezeteddel való kölcsönhatás. És ezt már többféleképpen vizsgálták, hogy milyen környezeti hatások vannak. De az elképzelés, legalábbis eddig, az, hogy az agyunk egy kicsit másképp van bekötve, és így fogékonyabbá válik ezekre a változásokra, vagy ezekre az asszociációkra. És aztán azon múlik, hogy mit tapasztalsz, hogy a többit kialakítsd.
IRA FLATOW: Menjünk a telefonokhoz a floridai Merritt Islandre, Leigh-hez. Szia, Leigh. Üdvözöllek a Tudományos Pénteken.
LEIGH: Hello. ÜDVÖZLÖM! Köszönöm, hogy fogadja a hívásomat. Akkor fedeztem fel, hogy szinesztéziám van, amikor egy főiskolai szintű zeneszerzés kurzust tanítottam, és a diákjaimnak azt a feladatot adtam, hogy írják le, milyen színű a zene, amit játszottam. És játszottam néhány zeneszámot. Egyikük sem értette meg, hogy mit kértem tőlük.
És amikor értetlenül néztek rám, azt gondoltam, ó, valami baj van velem. És elkezdtem kutakodni, és rájöttem, hogy biztos ez az. Én színeket látok. Formákat és textúrákat látok, amikor zenét hallgatok.
És néha eléggé zavaró, hogy nem tudom vezetés közben hallgatni, mert annyira élénken van a látómezőmben. Hiába van a lelki szemeim előtt, néha nehéz észrevenni az utat. És a fiamat nagyon érdekli a zene.
És ez lenyűgözi. És azt akarja tudni, hogy ki lehet-e váltani ezt egy olyan emberben, aki nem rendelkezik ezzel a hajlammal természetes módon? Meg lehet ezt tanulni, ha zenét hallgatunk?
IRA FLATOW: Jó kérdés. Ed, mit gondolsz?
ED HUBBARD: Igen. Ez egy olyan kérdés, ami a kísérleti pszichológiai irodalomban és az idegtudományi irodalomban szinte azóta létezik, amióta mi a szinesztéziát tanulmányozzuk. Tehát igazából az 1800-as évek vége óta teszik fel az emberek ugyanezt a kérdést. És a válasz úgy tűnik, hogy a következő:
Sok-sok intenzív gyakorlással az emberek megtanulhatnak szinesztézia-szerű asszociációkat létrehozni. És egy nemrégiben készült tanulmány még azt is kimutatta, hogy az emberek jelentésében bekövetkező ilyen változásokkal együtt az agyi aktivitásban is nagyon szép szisztematikus változásokat érhetünk el. De ez nem tűnik olyan automatikusnak.
Nem tűnik olyan stabilnak. És a változások elég gyorsan elmúlhatnak, miután abbahagyod a tréninget. Úgy tűnik tehát, hogy ebben a tekintetben még mindig van valami különbség a szinesztetikusok és a nem szinesztetikusok között, de azok, akik kíváncsiak rá, talán megtalálják a módját, hogy legalább némi betekintést nyerjenek abba, hogy milyen is ez.
IRA FLATOW: Leigh, még mindig ott vagy?
LEIGH: Igen.
IRA FLATOW: Segít neked? Úgy gondolsz magadra, mintha művészibb lennél a – nevezzem ezt szinesztéziás tehetségednek?
LEIGH: Azt hiszem, hogy művészi módokat találtam arra, hogy kifejezzem. Például nagyon fiatal koromtól kezdve, ötéves koromtól kezdve, amire először emlékszem, érdekelt a tánc. És valahányszor zenét hallottam, eljátszottam azokat a formákat és textúrákat, amelyeket a zenével együtt láttam.”
És ebből lett a tánctudás. És ennek következtében 18 éves korom óta hivatásos koreográfus vagyok. És nagyon könnyen tudok táncokat koreografálni a zenére, mert csak becsukom a szemem és nézem a zenét, aztán megtanítom az embereket arra, amit látok.
IRA FLATOW: Wow. Ez egy nagyszerű történet. Köszönjük, hogy megosztottad velünk, Leigh.
LEIGH: Köszönöm.
IRA FLATOW: Köszönjük, hogy hívtál. Van itt egy tweet Kimtől, aki azt írja, hogy a férjemnek és a lányomnak is szinesztéziája van. Olvastam, hogy úgy gondolják, hogy mindannyiunknak van szinesztéziája csecsemőkorban, de az asszociációk a legtöbb embernél csökkennek vagy eltűnnek az élet első néhány évében.
Láttál bármilyen kutatást ezzel az elképzeléssel kapcsolatban? Ezt a tényt ő mondja. Mindannyiunknak megvan? És van, aki megtartja, és van, aki elveszíti? Te mit gondolsz erről? Amanda, Ed?
AMANDA TILOT: Ed?
ED HUBBARD: Amanda, én… folytassa. Beszélhetek a Dobkins-tanulmányról, vagy beszélhetsz te is, ha szeretnél.
AMANDA TILOT: TILOT: Ó, nem. Folytasd csak. Azt hiszem, erre gondoltam.
IRA FLATOW: OK, . Mehetsz.
ED HUBBARD: Volt egy tanulmány, amit Karen Dobkins és csapata végzett a San Diegó-i Kaliforniai Egyetemen. Hat hónapos csecsemőket vizsgáltak, és egy olyan paradigmát használtak, ahol arra kérték a csecsemőket, hogy ugyanazt az alakzatot nézzék újra és újra és újra, amíg a csecsemő meg nem unja. Ezután színes dolgokat mutattak be, és azt vizsgálták, hogy az alakzat unalma átragad-e a színekre is.
És azt találták, hogy az egyes csecsemők például a háromszögeket a piroshoz társítják. Tehát ha láttak egy csomó háromszöget, akkor unták a pirosat. És ez azt sugallta, hogy a szinesztetikusoknál a betűk és a színek közötti keresztbeszélgetés jelen lehet a csecsemőknél is.
Aztán amikor megnézték, azt hiszem, kilenc hónapos csecsemőket, úgy tűnt, hogy ez a keresztbeszélgetés megszűnik. Tehát ez azt sugallja, hogy a fejlődés korai szakaszában ugyanolyan keresztbeszélgetések vannak, amelyek fontosak a szinesztetikusok számára, akiknek egész életükön át tartó asszociációik vannak a betűk és a színek között.
IRA FLATOW: Ez itt a Science Friday a PRI-től, a Public Radio International-tól. Amanda, úgy tudom, hogy a szinesztéziát tanulmányozod, és önkéntesekre van szükséged. Igaz?
AMANDA TILOT: Igen, szükségünk van rá.
IRA FLATOW: Itt van egy nagy megafon. Hogyan lehet jelentkezni?
AMANDA TILOT: Ha kapcsolatot tapasztalsz a betűk és a számok vagy a hét napjai és a színek között, örülnénk, ha csatlakoznál a tanulmányunkhoz. Kezdheted a honlapunkon. Ez a www.mpi.nl/synesthesia. És ha a Join This Study-ra kattint, egy kicsit többet megtudhat a szinesztéziáról, kitölthet néhány rövid kvízt, ha nem biztos benne.
És ha az Ön által tapasztalt típusok megfelelnek a tesztünknek, akkor postán küldünk Önnek egy genetikai tesztet. Te pedig visszaküldheted nekünk postán. A világ bármely pontjáról részt vehetsz benne. És mi fizetjük a postaköltséget.
IRA FLATOW: Tessék. A honlapjuk az mpi.nl/synesthesia. Később megpróbáljuk feltenni a honlapunkra. Egy perc múlva mennünk kell. Ed, te pedagógiai pszichológiát tanulsz. Nos, ez hatással van az osztályteremre? szinesztézia?
ED HUBBARD: Ez része annak, amit most vizsgálunk. A szinesztetikusok azt mondják, hogy néha a színeik segítenek nekik emlékezni olyan dolgokra, mint a telefonszámok vagy a matematikai tények. Azt is mondják, hogy néha útban vannak, amikor például a hármas és a négyes színei nem keverednek úgy, hogy azt a színt hozzák létre, aminek a hetesnek kellene lennie. Vagy a kettő meg az öt, amelyek különböző színek, ugyanazt a színt kellene, hogy adják nekik a hetesnek.”
A szinesztetikusok tehát azt mondják, hogy mindenféle érdekes módon segít nekik és árt nekik. És ezt még mindig próbáljuk megérteni. Tehát felnőtteket vizsgálunk, itt egyetemi hallgatókat, akiknek szinesztéziájuk van, és gyerekeket is vizsgálunk, hogy jobban megértsük, hogy ezek a szinesztéziás asszociációk hogyan segítik és hogyan ártanak a tanulásuknak.
IRA FLATOW: Nos, sok szerencsét mindkettőtöknek. Ed Hubbard, a pedagógiai pszichológia és az idegtudományi képzési program professzora, Wisconsin és Madison Egyetem. És Amanda Tilot, posztdoktori kutató, Max Planck Pszicholingvisztikai Intézet Hollandiában. Köszönjük mindkettőjüknek, hogy időt szakítottak ránk.
ED HUBBARD: Köszönöm, Ira.
AMANDA TILOT: Köszönjük, hogy itt lehetünk.
IRA FLATOW: Szívesen.
Copyright © 2018 Science Friday Initiative. Minden jog fenntartva. A Science Friday átiratokat a 3Play Media készíti szoros határidővel. Az eredeti sugárzott/közzétett hang- vagy videofájlhoz való hűség változhat, és a szöveg a jövőben frissülhet vagy módosulhat. A Science Friday programjainak hiteles felvételéért kérjük, látogasson el az eredetileg sugárzott/kiadott felvételre. A felhasználási feltételekért és további információkért látogasson el a http://www.sciencefriday.com/about/policies/
irányelvek oldalainkra.