De så kallade eliterna kommer alltid att föra en kamp om ditt sinne. I detta syfte handlar det inte om vad som debatteras kraftfullt i offentligheten, utan snarare vad som lämnas osagt. När de alternativa berättelserna uppmärksammas är det enda alternativet, egentligen, för etablissemanget och andra mäktiga aktörer att spela mannen, inte bollen, och rikta in sig på de personer som ger en annan synvinkel.
En person som känner till den här strategin väl, eftersom han själv har fått ta emot den, är professor Piers Robinson som är ordförande i politik, samhälle och politisk journalistik vid universitetet i Sheffield. Den här veckan får vi också sällskap av dr Florian Zollmann, docent i journalistik vid Newcastle University och författare till media, propaganda och interventionspolitik.
Dr Zollman säger till Renegade Inc. att människor ofta har en felaktig uppfattning om modern propaganda, eftersom de kanske tänker på en mycket specifik typ av påverkan av allmänheten, som ofta har att göra med vad man skulle kunna kalla en typ av skändliga aktörer i en stat.
Missuppfattningarna om modern propaganda
”Det kan vara lätt att tro att, låt oss säga, den nazistiska regimen i Tyskland bedrev propaganda, eller att Sovjetunionen bedrev propaganda. Numera kanske vi tänker på Trump-administrationen och propaganda och ”falska nyheter” och så vidare, men men om vi tittar på historien finns det mycket mer propaganda när vi tittar på våra egna demokratier”, säger han.
Dr Zollman säger att det är viktigt att titta tillbaka på historien, att spåra terminologin för propaganda och hur den har förändrats.
”Det som vi kallar för modern propaganda uppfanns faktiskt i början av 1900-talet”, säger han. ”Och det har faktiskt mer att göra med affärsmetoder, reklam, PR och så vidare.”
Forskaren Edward Bernays (brorson till Sigmund Freud) skrev en ganska berömd bok som heter ”Propaganda”. I den hänvisar han till all reklamverksamhet som en del av propagandatekniken.
”Det kan naturligtvis handla om reklamtekniker som företag kan använda för att sprida sina produkter till sin publik eller till konsumenter, om man så vill, men det gällde också regeringar och hur de får fram sina åsikter till sina befolkningar, i demokratier”, säger Zollman.
”En scen som är mycket viktig i Bernays bok är att han tittar på första världskriget, då propaganda användes flitigt för att stödja krigsansträngningarna i USA på den tiden, men även i Storbritannien och Tyskland. Men det ansågs vara en ganska framgångsrik kampanj för att förändra den allmänna opinionen i USA. I den här boken är Bernays ganska ärlig om det och han säger – jag menar att jag parafraserar honom i stort sett, det är inte ett direkt citat – men han säger något i stil med: Från och med nu måste intelligenta människor i våra länder använda sig av detta i framtiden för att påverka människor, oavsett om det kan vara som en del av styrelseskicket, men det kan också vara, låt oss säga, om du vill förespråka din produkt som företag”.
”Han har olika kapitel, som i grunden handlar om dessa olika samhällssektorer, och om hur mäktiga människor i huvudsak bör använda sig av propaganda. Det är också ganska viktigt att han talar om eliter. Det finns inte riktigt någon nära definition i boken, men han hänvisar till, säg, business roundtable i USA: folk i regeringen, säg, och politiska regeringar, presidenter, folk också i fackföreningsorganisationen, men också folk högre upp i institutionerna.
”För att vara rättvis så är det inte nödvändigtvis skändligt i den bemärkelsen, så det skulle kunna vara så att man använder propaganda också i positiva syften. Det kan vara så att man är en del av en progressiv organisation och att man använder dessa tekniker. Man skulle kunna hävda att propaganda verkligen är oberoende i den bemärkelsen av vem som utför den.”
Demonisering och mediala häxjakter
Professor Piers Robinson var på nära håll med i propagandan och den mediala häxjakten som omgärdade den syriska krisen, närmare bestämt Douma.
”Jag tror att verkligheten är att detta är en integrerad del av styrningen i liberala demokratier”, säger han till Renegade Inc. ”Jag menar, Florian pratade om historien, och det var till och med i början av 1900-talet, man hade diskussioner om behovet av intelligent manipulation av sinnet, och detta är verkligen kopplat till idéer om att demokrati är okej, men att man måste hantera det också. Man måste hantera demokratin och så vidare.
”Och dessa verktyg har med tiden blivit mycket sofistikerade, särskilt när man kommer in på området för internationella frågor och konflikter. Du har regeringar som har försökt att följa strategiska mål, ofta baserade på en mycket elitistisk typ av förståelse för att utrikespolitiska samfund är bäst lämpade att avgöra vad som måste göras i den internationella politikens roll. Och i dessa situationer blir dessa färdigheter och verktyg, tekniker för manipulation, mycket frestande för regeringar, tror jag. Och det blir nästan en rutinmässig del av att främja och mobilisera befolkningar för att stödja militära aktioner.”
Professorn säger att en del människor förstår propaganda som någon form av främjande eller övertalning, men egentligen arbetar de flesta definitioner med en idé som inbegriper manipulation, inte i första hand en demokratisk process.
”Det handlar inte om att övertala människor att gå med på att invadera Irak av skäl som de förstår helt och hållet, och som de skriver under på i den bemärkelsen att de rationellt har funderat över argumenten och tänkt ”ja, vi måste gå i krig””, säger han. ”Irak är ett klassiskt exempel på detta, där en regering försökte övertyga den brittiska allmänheten om att stödja en militär aktion mot Irak utan att egentligen ha de rationella grunderna för att faktiskt mobilisera detta stöd. Så vad man i slutändan hade med Irak var en överdrift av underrättelser för att framställa Irak som ett mycket större hot med massförstörelsevapen än vad det faktiskt var.
”Irak är inte ett undantag. Detta händer gång på gång när man tittar på historiska exempel.”
”Kritiskt sett finns det ingen anledning att tro att det inte händer just nu, idag, i konflikter som Syrien, vårt förhållande till Ryssland och andra situationer runt om i världen.”
För att kunna manipulera på det sättet krävs att man kastar logiken ut genom fönstret. Och poängen är att detta inte kommer att upphöra över en natt. PR-kampanjer, manipulation, de kommer inte plötsligt att upphöra om vi ska fortsätta att förvalta dessa demokratier.
Dr Zollman säger att en viktig del av propagandakampanjerna är demonisering, som ofta verkar vara direkt manipulativ.
”Man kan ganska snabbt hitta motbevis även i det offentliga rummet och dokument, men jag tror att det också är viktigt att tänka på att det finns mer subtila exempel på propaganda också”, säger han.
Vän eller fiende? Och vem får bestämma det?
Denna demonisering verkar ha blivit en dominerande del av nyhetsrapporteringen, fler publikationer verkar ägna mycket tid och energi åt att försöka minska trovärdigheten hos dem vars rapportering eller forskning motsäger deras egen, i stället för att tillhandahålla viktiga sammanhang och nyanser för att deras publik ska kunna förstå världen bättre. Och vem ska bestämma och vem bestämmer egentligen vem som är vår vän och vem som är vår fiende?
Professor Robinson säger att de nuvarande strategierna i samband med krig och konflikter påminner otroligt mycket om vad vi såg under första och andra världskriget.
Han säger att människor skiljs från det rationella tänkandet genom att demonisera fienden så att de reagerar med känslor och ilska, i stället för att tänka på fakta.
”Det här är något som är prövat och testat”, säger han. ”Det har pågått under mycket lång tid. Jag tror att propaganda i form av konflikter verkar ganska uppenbart när man inte befinner sig mitt i dem. När alla skriker att den syriska regeringen dödar, begår folkmord och så vidare, blir folk på sätt och vis kuvade eller fångade av rubrikerna.
”Ofta är propaganda mer subtil.
”Det handlar om att forma informationsmiljön på ett sätt som inte nödvändigtvis tycks vädja till känslor.
”Så även när det gäller Irak och massförstörelsevapen spelade man på människors rädsla, men den egentliga diskussionen var ganska rationell och lugn, man talade om fakta och bevis, men ledde människor på ett kritiskt sätt in på en viss väg för att få dem att förstå Irak som ett hot. Det är ett ganska subtilt sätt (att manipulera människor).”
Men det finns andra propagandatekniker som kan användas för att manipulera människors åsikter.
Underlåtenhetens synd
”Det är inte ofta som direkta lögner berättas, eftersom det är politiskt ödesdigert att fastna i en direkt lögn”, säger professor Robinson. ”Men överdriven information, utelämnande och vilseledning är också något som får människor att fokusera på en fråga i stället för på en annan. Det finns sätt på vilka människor på ett mycket mer subtilt sätt kan ledas till att tänka på ett visst sätt om en konflikt.”
Utvikande är ett av de största problem som vi står inför i dag.
”När det gäller Syrien, till exempel, har en sak som tydligt har utelämnats i offentliga presentationer varit västvärldens och Gulfstaternas allierades stöd till militanta extremistgrupper i Syrien”, säger han.
”Några av dem som är kopplade till al-Qaida, till exempel. Det är saker som verkligen har legat utanför människors förståelse.
”Så när de tänker på Syrien tänker de bara på den syriska regeringen och vad den syriska regeringen påstås göra. Vad de inte tänker på är de aktiviteter som vi är inblandade i, som vi i väst underblåser och anstiftar och som pågår.”
Dr Zollman säger att det finns en växelverkan mellan dessa demoniseringskampanjer, som är mer raka och direkta, och den bredare diskursen om konflikten.
”Självklart finns det, särskilt om man tittar på nyhetsmedierna och hur de rapporterar, en hel del faktamaterial som man kan läsa om eller höra om konflikten”, säger han. ”Till exempel, antalet dödsoffer i samband med en konflikt. Man kan fundera på strategier och vad som bör göras för att minska våldet och så vidare. Detta kan låta mycket sakligt, men det kan också vara en del av ett propagandaramverk.”
Om vi ser tillbaka på Irakkonflikten vet vi att förlustsiffrorna har tonats ner kraftigt i medierna. Vissa studier föreslog 100 000 dödsfall i Irak efter ett års ockupation och omkring 600 000 dödsfall år 2006, tre år efter ockupationen.
Propaganda av fakta & Mediernas medverkan
Propagandaforskaren säger att medierna ofta underlåter att citera några av de ledande medicinska tidskrifterna i världen, och att de ofta förlitar sig på siffror som citerats av andra institutioner och som antydde att en tiondel av offren var döda.
”Man kan ha en mycket saklig diskurs som kan låta rationell och som kan ge dig information som du tror är korrekt, men sedan finns det några viktiga studier, som som Piers sa, som utelämnas från diskursen”, säger Zollman.
”Om du nu går tillbaka till vad propagandaförfattare säger om hur man gör propaganda effektiv? Om man till exempel tittar på Jacques Ellul, som var en av de ledande sena propagandakännarna, sa han i sin bok att propaganda som är direkt relaterad till fakta uppenbarligen är mer trovärdig, så den kan användas av människor som ägnar sig åt propaganda.
”Robert K Merton, till exempel, är en annan sen forskare som kallade det för ’teknologisk propaganda’. Han myntade till och med begreppet ’faktapropaganda’, eftersom det är uppenbart att om man bara vädjar till känslor med hjälp av demonisering blir det för uppenbart, det kan ge bakslag senare.
”Propaganda som inte lätt ger bakslag, som är rationell, ’faktabaserad’, kan uppenbarligen tyckas vara mer trovärdig.
”Och det används på det sättet, eftersom de människor som ägnar sig åt propaganda är fullt medvetna om den här typen av sammanhang.”
Dr Zollman säger att det är viktigt att skilja mellan olika typer av delar av propaganda, särskilt när man tittar på olika typer av texter, inklusive nyhetsmedier eller andra uttalanden.
”Det kan handla om en direkt demonisering, och det kan vara lättare att ta itu med, men sedan kan vi ha andra diskurser som till och med kan se mycket kritiska ut”, säger han.
”Det fanns en hel del kritik mot Irakkriget, riktigt stark kritik, till och med i elitpressen, mot hur ockupationen hanterades. ’Quagmire’ var en diskurs och så vidare. Så man kan tänka: är detta propaganda?
”Det fanns egentligen ingen moralisk kritik, egentligen, om Irak. Kunde detta ha varit ett brott mot internationell rätt eller ett krigsbrott?
”Den här typen av frågor kan man hitta om man gräver djupt i diskursen, men inte på förstasidorna.”
Professor Morgan säger att det faktum att mycket få medier har rapporterat om Storbritanniens nedlagda röstning i FN:s omröstning om Gaza, är ett bra exempel på de obekväma fakta som inte diskuteras när det gäller konflikter i utlandet. (Vi har bara sett detta rapporterat i Independent).
”Det går liksom till att den här idén om utelämnande, det som inte talas om, på sätt och vis är en av de största delarna av propagandan och manipuleringen av människors åsikter”, säger han.
Den amerikanske ekonomen Thomas Sowell twittrade nyligen om att alltför många i medierna inte kan skilja mellan att rapportera nyheter och att skapa propaganda.
”Too many people in the media cannot seem to tell the difference between reporting the news and creating propaganda.”
– Thomas Sowell (@ThomasSowell) July 21, 2017
Dr Zollman säger att det finns en hel del forskning som undersöker om journalistik också är en del av skapandet av propaganda, vare sig det är avsiktligt eller oavsiktligt.
”Nick Davies, författare till Flat Earth News, föreslog att en journalist nuförtiden kanske måste skriva 10 nyhetsartiklar på en dag”, säger han. ”Så vad måste de göra? De använder sig till stor del av material från PR-byråer som de har valt ut på förhand och skrivit på förhand, så att man har ett anständigt tillvägagångssätt, ett ärligt tillvägagångssätt, men resultatet kan fortfarande vara PR, vilket om man tittar på den historiska definitionen är det som Bernays sa var propaganda.”
Syrien & västvärldens i stort sett oredovisade roll
Vi säger ofta i det här programmet att människor är mycket försiktiga med vad de stoppar i sina kroppar, vad de äter och så vidare. Men vad de stoppar in i sina sinnen är de mindre vaksamma på, och det är inte alltid deras fel.
Människor har ont om tid men är hungriga på kunskap, och de vill veta vad som händer i världen. I den första halvan av avsnittet nämnde professor Robinson att det finns grupper i Mellanöstern som finansieras av västvärlden och att detta är en del av propagandadriften.
”När det gäller allmänhetens uppfattning har konflikten i Syrien uppfattats som en demokratisk revolution som ägde rum mot en brutal förtryckarregim”, säger han. ”Nu är verkligheten den att västvärlden har varit mycket involverad i konflikten från mycket, mycket tidigt.”
”Vad vi förvisso vet vid denna tidpunkt är att det har funnits ett omfattande stöd till militanta grupper från väst och från Gulfstaternas allierade.
Professor Jeffrey Sachs, amerikansk ekonom och chef för Earth Institute vid Columbia University framträdde nyligen i MSNBC:s ”Morning Joe” och kallade Syrienkonflikten för ”ett amerikanskt misstag som började för sju år sedan”:
”Jag minns dagen i ditt program när president Obama sa ’Assad måste bort'”, sa han. ”Och jag tittade på dig och Joe och sa: ’Huh? Hur ska han kunna göra det? Var finns politiken för det? Och vi vet att de skickade in CIA för att störta Assad. CIA och Saudiarabien försökte tillsammans i hemliga operationer störta Assad. Det var en katastrof. Så småningom förde det in både ISIS som en splittringsgrupp till de jihadister som gick in i landet. Det ledde också till att Ryssland kom in i bilden. Så vi har grävt djupare och djupare och djupare. Vad vi bör göra nu är att ta oss ut.
”Detta hände på grund av oss. Dessa 600 000 är inte bara tillfälliga.
”Vi startade ett krig för att störta en regim. Det var hemligt.
”Det kallades Timber Sycamore. Folk kan slå upp det. CIA-operationen, tillsammans med Saudiarabien, är fortfarande höljd i hemlighet, vilket är en del av problemet i vårt land. En stor krigsinsats höljd i hemlighet. Aldrig debatterad av kongressen, aldrig förklarad för det amerikanska folket, undertecknad av president Obama och aldrig förklarad.”
När pressen attackerar
Professor Robinson tog upp detta just i det kritiska ögonblick då alla i västvärlden – förvisso Frankrike, USA, Storbritannien – förberedde sig på att vidta åtgärder mot Syrien. Han dubbades av mainstreammedia, särskilt Times, som en av Assads ”nyttiga idioter”.
Här är ett litet utdrag ur Times ledare som slog ner på folks dörrmattor den lördagen:
”Med tanke på allt som är känt om president Assads vilja och förmåga att tillfoga skada på en fångebefolkning, skulle det krävas en extraordinär grad av godtrogenhet, sofismässighet och okunnighet för att frikänna honom från denna illgärning.
”Exakt dessa egenskaper exemplifieras av en liten grupp akademiker, som, rapporterar vi i dag vid respektabla institutioner som inkluderar universiteten i Sheffield och Edinburgh…”
Professor Robinson säger att på ett sätt är Times’ berättelse om att angripa honom och hans kollegor för att de har bildat en forskargrupp om Syrien en mycket uppenbar propagandateknik.
”Ni ställer svåra frågor mitt i en konflikt”, säger han. ”Ni är inte för Assad, ni är för sanningen. Du vill ta reda på vad exakt som pågår.
”Det är en mycket vanlig taktik som taktiken att kalla människor för ’konspirationsteoretiker’, eller ’pro Assad’ eller ’apologet’. Detta är sätt att försöka förödmjuka människor offentligt och disciplinera människor så att de inte ställer frågor.”
Här kommer mer från Times:
”Piers Robinson utger sig för att vara specialist på politisk journalistik, men ändå försvarar han utåtagerande figurer som attackerar riktig rapportering från Syrienkriget. Professor Robinsons idiosynkratiska förståelse av begreppet journalistik kan utläsas av hans försvar av Russia today, RT, Putinregimens statliga propagandaarm. Han berömmer RT för att tillhandahålla ett viktigt utlopp för människor som inte får sin röst hörd någon annanstans.”
Säger professor Robinson: ”Jag står fast vid vikten av att människor konsulterar en mängd olika informationskällor som inkluderar RT, det inkluderar Press TV, det inkluderar att titta på våra egna traditionella medier i väst, och det inkluderar att titta på sociala medier, och att utveckla färdigheter, som individ, som medlem av allmänheten, för att faktiskt navigera i dessa olika informationskällor, för att använda sin egen intelligens, sin egen instinkt, för att avgöra vad som händer.”
Marknadsbaserad journalistik är ett anatema för sanningen
Dr Zollman säger att många anständiga medieekonomer skulle skriva i sina böcker att om man vill ha sanningsenlighet, mångfald av allmänna åsikter i nyheterna, vakthundfunktioner och förmågan att ifrågasätta makthavarna, kan dessa normer inte tillhandahållas i ett kommersiellt, marknadssystem.
”Det är dyrt att använda den”, säger han.
”Om man vill att de ska producera slagkraftiga utredningar måste man använda mycket pengar. Man måste vara rädd för att andra och mäktiga krafter ska komma med kritik. Och när du publicerar något som de inte tycker om kan du ha hot om förtalsstämningar och så vidare.”
Han säger att marknaden systematiskt underfinansierar nyheter, vilket leder till en typ av produktion som den brittiske undersökande journalisten Nick Davies beskriver som ”churnalism”, där vissa journalister måste lämna in upp till 40 artiklar i veckan.
”Men du kan lika gärna använda en annan terminologi för detta också”, säger Zollman, ”som har att göra med PR- och propagandabaserad journalistik. Sedan antar jag att Internet har kommit in och jag antar att ungefär 50 procent av reklamfinansieringen, som är mycket viktig för att upprätthålla kommersiella nyhetsmedier, i princip har försvunnit på nätet, enligt vissa studier. Det betyder alltså att de traditionella nyhetsmedierna har förlorat ungefär 50 procent av sin finansiering, om man ser till den amerikanska och brittiska kontexten. Detta innebär ytterligare nedskärningar. Så jag antar att i den här typen av miljö är propaganda oftare en del av nyhetsdiskursen.”
Betyder detta att allmänheten kommer att komma till en vändpunkt där de säger ”vi har faktiskt fått nog av det här”? När de kan genomskåda mycket av det de läser och tittar på. De kanske inte nödvändigtvis känner till de andra delar av det som specifikt saknas, men de kan i stort sett intuitivt besluta att nyhetsmedierna i sin nuvarande form inte längre arbetar för allmänhetens intresse. Hur skulle den vändpunkten se ut?
Professor Robinson säger att han tror att vi ser en del av den vändpunkten just nu när det gäller det minskande förtroendet för mainstream-medier, regeringar och institutioner.
”Det gör det allt svårare för regeringar att styra, eller att göra vad de vill”, säger han. ”Men det är också viktigare än så. Vi stöter på ett verkligt problem när det gäller demokrati. Vi har människor som av mycket goda skäl inte litar på den information de får. Vi har en upptrappning av propagandan. Och ju mer vi har av detta, desto längre bort från en idealisk offentlig sfär, rationell debatt, desto längre bort från demokratin.
”Jag tror att vi för närvarande ser en förståelse, en uppkomst av den typ av problem som vi har diskuterat med mainstream media, allmänhetens medvetenhet, bristande förtroende för institutionerna, med den typ av politisk oenighet som vi ser i Storbritannien och Förenta staterna, men också i många, många europeiska länder.
”Jag är hoppfull eller jag är optimistisk och att det kommer att översättas till positiv politisk energi, där människor kommer att kräva bättre medier, bättre regeringar, mindre manipulation genom propaganda.”
Men vad händer om denna vändpunkt förskjuts till en utveckling mot totalitarism, där människor faktiskt ger upp en stor del av denna idealism och säger ”någon annan tar hand om det, det är bättre att ha det i era händer”, och regeringarna får mer makt och slår hårdare mot de avvikande rösterna?
”Ja, jag tror att människor, om man tittar på historien, fortsätter att kämpa”, säger professor Robinson, ”Människor vill leva i ett samhälle som de tror på, åtminstone i viss utsträckning. Jag tror att regeringarna nu övergår till att försöka manipulera information. Detta sker just nu på webben. All debatt om Google och hierarkin i sökresultaten, om en möjlig uppkomst av program för artificiell intelligens och så vidare som sållar information. Det är nog rimligt att förvänta sig att detta pågår. Vi vet faktiskt att GCHQ och så vidare lägger ner en del energi på att titta på information som finns på webben.
”Potentialen för manipulation och kontroll ökar alltså på grund av internetmiljön.
”Jag tror att den fara som du anspelade på att regeringar försöker ta kontroll och använda ny teknisk utveckling för att faktiskt hantera information på Internet är en mycket verklig fara.”
Bristade löften och en sönderfallande ekonomi
Är bakgrunden till allt detta ett sönderfallande ekonomiskt system som inte gör det som det står på pappret? Alla har fått höra talas om den ”egendomsägande demokratin”, den amerikanska drömmen och allt annat. Måste västvärlden nu inse att den har salufört ett system som faktiskt inte kommer att hålla många av dessa löften? Och har detta varit en bakgrund till en stor del av användningen av denna moderna propaganda?
Dr Zollman säger att även om vi verkligen ser en mycket stark propagandasatsning i de västerländska demokratierna, så kan det också finnas ett visst hopp.
”Jag tror att det finns en viss spricka i det sätt på vilket Internet också har öppnat upp för debatter och möjligheter”, säger han. ”Det vi skulle kunna kalla ’gate-watching’ har blivit mer framträdande. Vi ser att det finns gräsrotsorganisationer och individer som använder Twitter och andra programvaror och som får ganska många följare. De producerar också oberoende journalistik. Men som jag sa tidigare tror jag att verklig oberoende journalistik som bygger på undersökningar behöver mer än så.
”Man behöver bokstavligen miljontals pund för att göra seriös, konsekvent journalistik över tid. Samhällena måste verkligen fundera på hur man vill utbyta detta.
”Jag tror att subventioner kan vara ett effektivt sätt. Jag kan inte se något annat sätt att finansiera journalistik.”
Professor Robinson säger att den bästa tekniken är att faktiskt ge människor färdigheter att använda sin egen intelligens för att sortera information.
”Det är verkligen det mest produktiva sättet att gå vidare, när det gäller att dra nytta av den information som vi har, den potential som vi har med sociala medier, samt att ta itu med den här frågan om att finansiera en offentlig sfär som kommer att möjliggöra demokrati och så vidare”, säger han. ”Och kanske också i slutändan påminna människor om att de har ett ansvar i en demokrati. Jag vet att en del människor talar om apatiens tidsålder och att människor hävdar att de är för upptagna med sitt jobb osv.
”Människor måste arbeta hårt för demokratierna. Om människor inte kämpar för sanningen, om människor inte ställer sina regeringar till svars och granskar sina regeringar misslyckas demokratin.
”Och då hamnar vi på mycket dåliga ställen, vilket vi har sett i historien.”
Fotnoter: