IRA FLATOW: To jest Naukowy Piątek. Jestem Ira Flatow. Oszacowano, że około 4% światowej populacji ma jakąś formę synestezji. Jest to zjawisko neurologiczne, które zaciera granice między zmysłami. Pozwólcie, że podam wam przykład.
W powszechnej formie synestezji, kiedy ludzie widzą litery, widzą również kolory. Albo widzą kolory słysząc nuty muzyczne. I jest wiele, wiele rodzajów i wiele kombinacji. Ale wszystkie z nich obejmują przejście jednej formy percepcji do innego.
W tym tygodniu naukowcy donoszą, że zidentyfikowali kilka regionów genomu, które mogą być zaangażowane w to zjawisko. Dołączając do mnie teraz jest Amanda Tilot, jeden z autorów badań opublikowanych w tym tygodniu w postępowaniu National Academy of Sciences. Jest ona badaczką podoktorancką w Max Planck Institute for Psycholinguistics w Holandii. Witamy w programie.
AMANDA TILOT: Cześć, dziękuję za zaproszenie.
IRA FLATOW: Nie ma za co. Jest z nami również Ed Hubbard, profesor psychologii edukacyjnej i programu szkolenia w zakresie neurobiologii na Uniwersytecie Wisconsin w Madison. Jest w studiu WPR w Madison. Witamy w Naukowym Piątku.
ED HUBBARD: Dziękuję za zaproszenie.
IRA FLATOW: Amando, to jest dość powszechne zjawisko. Ale jednocześnie wielu ludzi nigdy o nim nie słyszało. Ja tak naprawdę nigdy o tym nie słyszałam, dopóki nie zaczęliśmy tego badać.
AMANDA TILOT: Racja. Wielu ludzi nie zdaje sobie sprawy, że ich postrzeganie jest czymś niezwykłym, dopóki nie usłyszą o tym w jakiejś książce lub na zajęciach z neurobiologii w college’u. Więc to jest właściwie podstępna rzecz. Jest to bardzo powszechne, ale ludzie nie rozmawiają o swoich spostrzeżeniach z przyjaciółmi i nie zdają sobie sprawy, że jest coś trochę innego.
IRA FLATOW: Więc ludzie, którzy to mają dorastają myśląc, że wszyscy są tacy jak oni.
AMANDA TILOT: Często, tak.
IRA FLATOW: Tak. Ed, czy to jest to samo, co wyobrażanie sobie głębokich lub muzycznych tonów? Nuty jako ciemniejsze kolory lub widzenie muzyki w tonacji molowej jako ciemnej? Co się dzieje? Wyjaśnij nam to.
ED HUBBARD: Tak, więc nasze myślenie o tym jest takie, że niektóre z tych samych procesów mózgowych, które są zaangażowane w, powiedzmy, wyobrażanie sobie muzyki jako ciemniejszej, tego rodzaju rzeczy, mogą być obecne zarówno u ludzi, którzy doświadczają synestezji, jak i u całej reszty z nas, którzy nie doświadczają synestezji. Ale u ludzi, którzy mają synestezję, te procesy są nasilone lub wyolbrzymione w taki sposób, że robią to mimowolnie. Często opisują to jako coś, co im się przydarza, w przeciwieństwie do czegoś, co robią.
I informują, że tak było tak długo, jak długo pamiętają, od dzieciństwa. Więc to jest całkiem inne na poziomie tego, jak to czujesz. I to jest subiektywne doświadczenie. Ale myślimy, że na poziomie mózgu może istnieć kontinuum pomiędzy tym, co ty i ja możemy robić dobrowolnie, a tym, co synestetycy zgłaszają jako doświadczenie.
IRA FLATOW: Ciekawe jest to, że kiedy rozmawialiśmy o tym w biurze, niektórzy ludzie w biurze – a mamy małą populację ludzi – po prostu podnieśli się i powiedzieli: Rozumiem to. Słyszę to. I jedna z naszych pracownic powiedziała, że ma kłopoty z udzielaniem ludziom wskazówek w nowojorskim metrze, ponieważ kolor przypisany przez MTA, powiedzmy do pociągu A, nie pasuje do koloru, który ona widzi jako tę literę.
ED HUBBARD: Tak. To jest dość powszechne doświadczenie, które synestetycy będą zgłaszać. Że mają swoje własne skojarzenia na całe życie. Reszta świata również próbuje używać kodów kolorystycznych, ale nie pasują one do danego synestetyka.
IRA FLATOW: Amando, przyjrzałaś się kilku rodzinom ludzi z synestezją. Kim oni byli, i co znalazłaś? Czego szukałaś?
AMANDA TILOT: Więc to były rodziny, które zostały pierwotnie zidentyfikowane około 10 lat temu w badaniu przeprowadzonym w Wielkiej Brytanii, gdzie używano najlepszej technologii w tym czasie, aby spróbować zrozumieć, czy istniały szczególne części genomu, które były związane z synestezją, które mogą być takie same w rodzinach. Więc bardziej ujednolicona odpowiedź, która odnosiłaby się do wszystkich z synestezją. I faktycznie mieli naprawdę trudny czas znalezienia czegoś takiego, co sugerowało, że w poszczególnych rodzinach można mieć różne genetyczne przyczyny.
I tak oto badania się skończyły. Podnieśliśmy się kilka lat temu, wracając do tych rodzin z nowszymi technologiami, które pozwoliły nam uzyskać prawdziwą precyzję. Więc mogliśmy szukać specyficznych zmian pojedynczych liter w DNA, które byłyby związane z synestezją w tych rodzinach.
Więc ludzie w rodzinie, którzy mają synestezję mogą mieć te zmiany. A ludzie, którzy nie mają synestezji nie pokazaliby tych zmian. I szukaliśmy ich w każdej rodzinie osobno.
IRA FLATOW: Więc jest to genetycznie przekazywane z jednego członka rodziny na drugiego?
AMANDA TILOT: Tak, tak właśnie myślimy. I mieliśmy jakieś wskazanie , że to był przypadek dla około 130 lat. Więc ten pomysł, że to działa w rodzinach, nie jest nowy. Ale zajęło dużo czasu, aby dowiedzieć się dokładnie, co się dzieje.
IRA FLATOW: Cóż, co się działo? Co odkryliście, że się dzieje? Co robią te geny?
AMANDA TILOT: Więc geny, które znaleźliśmy, które zawierały zmiany specyficzne dla synestezji, były różne w każdej z trzech rodzin. Ale spodziewaliśmy się, że na podstawie poprzednich badań, które sugerowały, że będzie to złożone. To nie będzie miało jednej prostej odpowiedzi.
I tak naszym następnym zadaniem było dowiedzieć się, czy były jakieś funkcje tych genów, które wiązałyby je wszystkie razem. Więc może wszystkie są różne, ale działają w podobnych ścieżkach biologicznych. Może mają podobne role, może nawet w mózgu.
I kiedy szukaliśmy tego, jakie działania były nadreprezentowane na tej dużej liście, którą mieliśmy z trzech rodzin, znaleźliśmy, że geny związane z tym, jak neurony łączą się ze sobą podczas rozwoju, jak wiedzą, gdzie iść, aby wysłać swoje połączenia, aby połączyć właściwe obwody razem, to była funkcja, która była nadreprezentowana na naszej liście genów, które wykazywały różnice w synestetykach. Było to dla nas zaskakujące i ekscytujące.
IRA FLATOW: Ed, jak to pasuje do tego, co już wiemy o synestezji?
ED HUBBARD: Myślę, że jest to naprawdę ładny pomost pomiędzy poziomem genetycznym a tym, czego uczyliśmy się z bardziej systemowego myślenia neurobiologicznego o tym, jak zorganizowany jest mózg. Jedną z głównych teorii na temat tego, co powoduje synestezję jest historia skrzyżowanych przewodów w mózgu, które – na przykład, obszary mózgu, które są zaangażowane w rozpoznawanie liter i słów leżą bezpośrednio przy obszarach mózgu, które są zaangażowane w postrzeganie kolorów. I tak około 15 lat temu, wysunęliśmy ten pomysł, że był jakiś rodzaj tego, co nazwaliśmy cross-activation.
Więc za każdym razem, gdy ktoś, kto ma synestezję widzi literę lub numer, oprócz aktywacji tych neuronów w mózgu, które są zaangażowane w rozpoznawanie liter i liczb. Aktywują one również niektóre z tych kolorowych komórek w mózgu. I dlatego wtedy dostają to automatyczne, mimowolne dodatkowe doświadczenie kolorów. I ten pomysł był wokół i to zostało poparte przez różne różne narzędzia obrazowania mózgu.
Więc patrząc na przykład, funkcjonalne obrazowanie mózgu, FMRI, a także patrząc na strukturę mózgu na bardzo grubym poziomie. Będąc w stanie spojrzeć na to, jak systemy mózgowe wyglądają, kiedy patrzymy na nie za pomocą MRI. Ale ten most, aby być w stanie połączyć to teraz z poziomem molekularnym i komórkowym i mówić o tych ścieżkach na poziomie tych poszczególnych rodzin, myślę, że jest naprawdę ekscytujące. I myślę , że to jest teraz pozwalające nam zbudować te mosty przez te różne poziomy wyjaśnienia.
IRA FLATOW: Dr Tilot, czy mamy jakąkolwiek ideę co idzie dalej w mózgu , który ustawia te stowarzyszenia początkowo?
AMANDA TILOT: To jest dobre pytanie. Więc pomysły, które są tam teraz, i myślę, że niektóre z bardziej znaczących hipotez, są takie, że coś w twojej genetyce, może różnice w typach genów, które widzieliśmy, może różnice w genach, których jeszcze nie zidentyfikowaliśmy, predysponują mózg do tworzenia tych dodatkowych połączeń. Więc twój mózg jest predysponowany do tworzenia tych dodatkowych połączeń między zmysłami.
A potem, dokładnie jakie połączenia tworzą. Jaki kolor jest twój numer sześć lub twoja środa jest wtedy interplay z twoim środowiskiem. I to jest coś, co zostało obejrzane na kilka różnych sposobów, próbując zobaczyć, jakie są efekty środowiskowe. Ale pomysł jest, jak dotąd przynajmniej, może, że twój mózg jest okablowany trochę inaczej, co czyni go bardziej podatnym na te zmiany – lub do tych skojarzeń. I wtedy to zależy od tego, czego doświadczasz, aby uformować resztę.
IRA FLATOW: Przejdźmy do telefonów do Merritt Island, Floryda, do Leigh. Cześć, Leigh. Witamy w Naukowym Piątku.
LEIGH: Cześć. HI. Dziękuję za przyjęcie mojej rozmowy. Odkryłam, że mam synestezję, kiedy prowadziłam kurs kompozycji na poziomie college’u i dałam moim studentom zadanie, aby zapisali, jakiego koloru jest muzyka, którą grałam. I zagrałem kilka utworów muzycznych. I ani jeden z nich nie zrozumiał w ogóle, o co ich prosiłem.
I kiedy otrzymałem ich puste spojrzenia, pomyślałem, oh, coś jest ze mną nie tak. I zacząłem robić jakieś badania i zdałem sobie sprawę, że to musi być to, co to jest. Widzę kolory. Widzę kształty i tekstury, kiedy słyszę muzykę.
A czasami jest to na tyle rozpraszające, że nie mogę tego słuchać podczas jazdy, ponieważ jest to tak żywe w mojej linii wzroku. Nawet jeśli jest w moim umyśle, czasami trudno jest zobaczyć drogę. A mój syn jest bardzo zainteresowany muzyką.
I jest tym zafascynowany. I chce wiedzieć, czy można to wywołać u osoby, która nie ma tej skłonności w sposób naturalny? Czy jest to coś, czego można się nauczyć słuchając muzyki?
IRA FLATOW: Dobre pytanie. Ed, co o tym sądzisz?
ED HUBBARD: Tak. To pytanie pojawia się w literaturze psychologii eksperymentalnej i w literaturze neurobiologicznej prawie tak długo, jak my badamy synestezję. Więc od końca XIX wieku ludzie zadawali to samo pytanie. I odpowiedź wydaje się być w pewnym sensie.
Przy wielu i wielu intensywnych treningach, ludzie mogą nauczyć się mieć synestezjopodobne skojarzenia. A ostatnie badania wykazały nawet, że można uzyskać te naprawdę ładne systematyczne zmiany w aktywności mózgu wraz z tymi zmianami w raporcie ludzi. Ale to nie wydaje się być całkiem tak automatyczne.
To nie wydaje się być całkiem tak stabilne. A zmiany mogą zniknąć dość szybko po zaprzestaniu treningu. Tak więc wydaje się, że jest jeszcze coś innego pomiędzy synestetykami i niesynestetykami w tym względzie, ale ci z nas, którzy są tym zaciekawieni, mogą znaleźć sposób, aby przynajmniej uzyskać pewien wgląd w to, jak to jest.
IRA FLATOW: Leigh, czy nadal tam jesteś?
LEIGH: Tak.
IRA FLATOW: Czy to ci pomaga? Czy uważasz się za bardziej artystyczną z powodu- nazwę to talentem, który masz z synestezją?
LEIGH: Myślę, że znalazłam artystyczne sposoby, aby to wyrazić. Na przykład, od kiedy byłam bardzo młoda, miałam pięć lat, jak pamiętam, interesowałam się tańcem. I za każdym razem, kiedy słyszałam muzykę, odtwarzałam kształty i faktury, które widziałam w muzyce.
I to przerodziło się w umiejętność tańca. I w konsekwencji, od 18 roku życia, jestem profesjonalnym choreografem. I bardzo łatwo przychodzi mi układanie choreografii do muzyki, ponieważ po prostu zamykam oczy i patrzę na muzykę, a potem uczę ludzi robić to, co widzę.
IRA FLATOW: Wow. To jest wspaniała historia. Dziękuję, że się tym z nami podzieliłaś, Leigh.
LEIGH: Dziękuję.
IRA FLATOW: Dziękuję za telefon. Mam tu tweeta od Kim, która mówi, że zarówno mój mąż jak i córka mają synestezję. Czytałam, że uważa się, że wszyscy mamy synestezję jako niemowlęta, ale że skojarzenia zmniejszają się lub znikają u większości ludzi w ciągu kilku pierwszych lat życia.
Czy widziałaś jakieś badania dotyczące tego pomysłu? Ten fakt, ona mówi. Czy wszyscy go mamy? I czy niektórzy z nas ją zachowują, a niektórzy tracą? Co o tym sądzicie? Amanda, Ed?
AMANDA TILOT: Ed?
ED HUBBARD: Amanda, ja… proszę bardzo. Mogę mówić o Studium Dobkinsa albo ty możesz, jeśli chcesz.
AMANDA TILOT: Och, nie. Mów dalej. Myślę, że to jest ten, o którym myślałam.
IRA FLATOW: OK, . Proszę bardzo.
ED HUBBARD: Więc było badanie, które przeprowadziła Karen Dobkins i jej zespół na Uniwersytecie Kalifornijskim w San Diego. Przyjrzeli się oni sześciomiesięcznym niemowlętom i użyli paradygmatu, w którym poprosili niemowlęta, aby patrzyły na ten sam kształt w kółko i w kółko, aż do znudzenia. A następnie przedstawili rzeczy, które były kolorowe i testowane, czy lub nie, że nuda z kształtu również przeniesione do kolorów.
I to, co znaleźli było to, że poszczególne niemowlęta będą kojarzyć, na przykład, trójkąty z czerwonym. Więc jeśli widzieli garść trójkątów byli znudzeni przez czerwony. I to sugerowało, że rozmowa krzyżowa, która jest obecna dla synestetyków między literami i kolorami może być obecna u niemowląt.
I wtedy, kiedy patrzyli na, myślę, że to było dziewięciomiesięczne niemowlęta, ta rozmowa krzyżowa wydawała się odchodzić. I tak to sugeruje, że na wczesnym etapie rozwoju jest jakaś taka sama rozmowa krzyżowa, która jest ważna dla synestetyków mających swoje trwające całe życie skojarzenia między literami i kolorami.
IRA FLATOW: To jest Science Friday od PRI, Public Radio International. Teraz, Amanda, rozumiem, że studiujesz synestezję i potrzebujesz ochotników. Prawda?
AMANDA TILOT: Tak, potrzebujemy.
IRA FLATOW: Masz tu wielki megafon. Jak ludzie mogą się zapisać?
AMANDA TILOT: Jeśli doświadczasz połączeń między literami i liczbami lub dniami tygodnia i kolorami, bardzo chcielibyśmy, abyś dołączył do naszego badania. Możesz zacząć od odwiedzenia naszej strony internetowej. Jest to www.mpi.nl/synesthesia. I jeśli klikniesz na Dołącz do Badania, możesz dowiedzieć się trochę więcej o synestezji, wziąć kilka krótkich quizów, jeśli nie jesteś pewien.
I jeśli twoje typy, których doświadczasz są właściwe dla naszego testu, wyślemy ci test genetyczny pocztą. I możesz go do nas odesłać. Możesz wziąć udział z dowolnego miejsca na świecie. A my płacimy za wysyłkę.
IRA FLATOW: Proszę bardzo. Ich strona internetowa to mpi.nl/synesthesia. Później postaramy się umieścić go na naszej stronie internetowej. Za chwilę musimy iść. Ed, studiujesz psychologię edukacyjną. Czy to ma wpływ na klasę? Synestezja?
ED HUBBARD: To część tego, na co teraz patrzymy. Synestetycy powiedzą, że czasami ich kolory pomagają im zapamiętać takie rzeczy jak numery telefonów czy fakty matematyczne. Powiedzą też, że czasem przeszkadzają im, gdy na przykład kolory trzy i cztery nie mieszają się, by stworzyć kolor, który powinien mieć siedem. Albo dwa plus pięć, które są różnymi kolorami, mają dać im ten sam kolor dla siedmiu.
Więc synestetycy mówią, że to im pomaga i to ich boli na wszelkiego rodzaju interesujące sposoby. A my wciąż próbujemy to zrozumieć. Przyglądamy się dorosłym, studentom college’u, którzy mają synestezję, a także dzieciom, próbując lepiej zrozumieć, jak te synestetyczne skojarzenia pomagają i szkodzą im w nauce.
IRA FLATOW: Cóż, życzę powodzenia wam obu. Ed Hubbard, profesor psychologii edukacyjnej i programu szkoleniowego w zakresie neurobiologii, Uniwersytet Wisconsin i Madison. I Amanda Tilot, badaczka podoktorska, Max Planck Institute for Psycholinguistics w Holandii. Dziękuję wam obojgu za poświęcenie czasu, by być dziś z nami.
ED HUBBARD: Dziękuję, Ira.
AMANDA TILOT: Dziękuję, że nas gościliście.
IRA FLATOW: Nie ma za co.
Copyright © 2018 Science Friday Initiative. Wszelkie prawa zastrzeżone. Transkrypcje Science Friday są produkowane w napiętym terminie przez 3Play Media. Wierność oryginalnemu wyemitowanemu/publikowanemu plikowi audio lub wideo może się różnić, a tekst może zostać zaktualizowany lub zmieniony w przyszłości. Aby uzyskać autorytatywny zapis programu Piątku Naukowego, prosimy odwiedzić oryginalne wyemitowane/publikowane nagranie. Aby uzyskać warunki użytkowania i więcej informacji, odwiedź nasze strony polityki na http://www.sciencefriday.com/about/policies/
.