IRA FLATOW: Toto je vědecký pátek. Jsem Ira Flatow. Odhaduje se, že nějakou formou synestezie trpí asi 4 % světové populace. To je neurologický jev, který stírá hranice mezi smysly. Uvedu vám příklad:
V běžné formě synestezie lidé při vidění písmen vidí také barvy. Nebo vidí barvy, když slyší hudební tóny. A existuje mnoho, mnoho druhů a mnoho kombinací. U všech však dochází ke křížení jedné formy vnímání s jinou.
Tento týden vědci oznámili, že identifikovali několik oblastí genomu, které se na tomto jevu mohou podílet. Nyní se ke mně připojuje Amanda Tilotová, jedna z autorek výzkumu, který byl tento týden publikován ve sborníku Národní akademie věd. Je postdoktorandkou na Institutu Maxe Plancka pro psycholingvistiku v Nizozemsku. Vítejte v pořadu.
AMANDA TILOT: Dobrý den, děkuji za pozvání.
IRA FLATOW: Není zač. Je tu s námi také Ed Hubbard, profesor pedagogické psychologie a vzdělávacího programu neurověd na Wisconsinské univerzitě v Madisonu. Je ve studiu WPR v Madisonu. Vítejte v pořadu Science Friday.
ED HUBBARD: Děkuji za pozvání.
IRA FLATOW: Amando, je to docela běžný jev. Ale zároveň o něm mnoho lidí nikdy neslyšelo. Já jsem o tom nikdy neslyšela, dokud jsme nezačali zkoumat tuto problematiku.
AMANDA TILOTOVÁ:
Já jsem o tom nikdy neslyšela: Správně. Mnoho lidí si neuvědomuje, že jejich vnímání je něco neobvyklého, dokud se o tom třeba nedozví v nějaké knize nebo na hodinách neurovědy na vysoké škole. Takže to je vlastně ošemetná věc. Je to velmi časté, ale lidé o svém vnímání nemluví se svými přáteli a neuvědomují si, že je to něco trochu jiného.
IRA FLATOW: Takže lidé, kteří to mají, vyrůstají v domnění, že všichni jsou stejní jako oni.
AMANDA TILOTOVÁ: To je velmi časté:
IRA FLATOW: Jo. Ede, je to totéž jako představovat si hluboké nebo hudební tóny? Tóny jako tmavší barvy nebo vidění hudby v mollové tónině jako tmavé? O co jde? Vysvětlete nám to.
ED HUBBARD: Ano, takže naše úvahy o tom jsou takové, že některé ze stejných mozkových procesů, které se podílejí na, řekněme, představování si hudby jako tmavší, na takových věcech, mohou být přítomny jak u lidí, kteří zažívají synestezii, tak u nás všech ostatních, kteří synestezii nezažívají. Ale u lidí, kteří mají synestezii, jsou tyto procesy zesílené nebo přehnané takovým způsobem, že to dělají nedobrovolně. Často to popisují jako něco, co se jim děje, na rozdíl od něčeho, co dělají.
A uvádějí, že je to tak dlouho, co si pamatují, už od dětství. Takže na úrovni toho, jak to cítíte vy, je to docela jiné. A to je subjektivní zkušenost. Ale myslíme si, že na úrovni mozku by mohlo existovat kontinuum mezi tím, co vy a já můžeme dělat dobrovolně, a tím, co synestetici uvádějí, že prožívají.
IRA FLATOW: Zajímavé je, že když jsme o tom mluvili v kanceláři, někteří lidé v kanceláři – a máme malou populaci lidí – jen zvedli hlavu a řekli, to chápu. Já to slyším. A jedna z našich zaměstnankyň říkala, že má problémy s tím, aby lidem v newyorském metru ukazovala cestu, protože barva, kterou MTA přiřadila, řekněme, vlaku A, neodpovídá barvě, kterou ona vidí jako to písmeno.
ED HUBBARD: Jo. To je docela běžná zkušenost, kterou synestetici uvádějí. Že mají své celoživotní asociace. A zbytek světa se také snaží používat barevné kódy, ale ty se u daného synestetika neshodují.
IRA FLATOW: Amando, zabývala ses několika rodinami lidí se synestézií. Kdo to byl a co jsi zjistila? Co jste hledala?
AMANDA TILOTOVÁ: Takže to byly rodiny, které byly původně identifikovány asi před 10 lety ve studii provedené ve Velké Británii, kde se za použití v té době nejlepší technologie snažili pochopit, zda existují určité části genomu, které jsou spojeny se synestezií a které by mohly být stejné ve všech rodinách. Tedy sjednocující odpověď, která by platila pro všechny se synestézií. A ve skutečnosti měli opravdu problém něco takového najít, což naznačovalo, že v jednotlivých rodinách můžete mít různé genetické příčiny.
A tak tady výzkum skončil. A my jsme před několika lety navázali návratem k těmto rodinám s novějšími technologiemi, které nám umožnily být opravdu přesní. Takže jsme mohli hledat specifické změny jednotlivých písmen v DNA, které by byly spojeny se synestezií v těchto rodinách.
Takže lidé v rodině, kteří mají synestezii, by mohli mít tyto změny. A lidé, kteří synestezii neměli, by tyto změny nevykazovali. A ty jsme hledali v každé rodině zvlášť.
IRA FLATOW: Takže se to geneticky přenáší z jednoho člena rodiny na druhého?
AMANDA TILOT: Ano, to si myslíme. A určité náznaky, že tomu tak je, máme už asi 130 let. Takže tato myšlenka, že se to dědí v rodinách, není nová. Ale trvalo dlouho, než jsme zjistili, co přesně se děje.
IRA FLATOW: No, a co se dělo? Co jste zjistili, že se děje? Co dělají ty geny?
AMANDA TILOTOVÁ: Takže geny, které jsme našli a které obsahovaly změny specifické pro synestezii, ty byly v každé ze tří rodin jiné. Ale očekávali jsme to na základě předchozího výzkumu, který naznačoval, že to bude složité. Nebude to mít jednu jednoduchou odpověď.
A tak naším dalším úkolem bylo zjistit, zda existují nějaké funkce těchto genů, které by je všechny spojovaly. Takže možná jsou každý jiný, ale působí v podobných biologických drahách. Možná mají podobné role, možná dokonce v mozku.
A když jsme hledali, jaké činnosti byly nadměrně zastoupeny v tomto velkém seznamu, který jsme měli ze tří rodin, zjistili jsme, že geny související s tím, jak se neurony během vývoje navzájem propojují, jak vědí, kam mají jít poslat svá spojení, aby propojily správné obvody, to byla funkce, která byla nadměrně zastoupena v našem seznamu genů, které vykazovaly rozdíly u synestetiků. A to pro nás bylo překvapivé a vzrušující.
IRA FLATOW: Ede, jak to zapadá do toho, co už o synestezii víme?
ED HUBBARD: Takže si myslím, že je to opravdu pěkný most mezi genetickou úrovní a tím, co jsme se dozvěděli z neurověd na úrovni systémů o tom, jak je mozek organizován. Takže jednou z hlavních teorií o tom, co způsobuje synestézii, je příběh o zkřížených drátech v mozku, které – například oblasti mozku, které se podílejí na rozpoznávání písmen a slov, leží přímo vedle oblastí mozku, které se podílejí na vnímání barev. A tak jsme asi před 15 lety vyslovili myšlenku, že dochází k jakési takzvané zkřížené aktivaci.
Takže pokaždé, když někdo, kdo má synestezii, vidí písmeno nebo číslo, navíc se aktivují ty neurony v mozku, které se podílejí na rozpoznávání písmen a čísel. Aktivují se také některé z těchto barevných buněk v mozku. A proto pak získávají tuto automatickou, nedobrovolnou dodatečnou zkušenost s barvami. A tato myšlenka se objevila a byla podpořena různými nástroji pro zobrazování mozku.
Takže například při pohledu na funkční zobrazování mozku, FMRI, a také při pohledu na strukturu mozku na velmi hrubé úrovni. Možnost podívat se na to, jak vypadají mozkové systémy, když se na ně podíváme pomocí MRI. Ale tento most, abychom to nyní mohli propojit s molekulární a buněčnou úrovní a mluvit o těchto drahách na úrovni těchto jednotlivých rodin, je podle mě opravdu vzrušující. A myslím, že nám to nyní umožňuje stavět tyto mosty napříč těmito různými úrovněmi vysvětlení.
IRA FLATOW: Dr. Tilotová, máme nějakou představu o tom, co se děje v mozku, který tyto asociace zpočátku nastavuje?
AMANDA TILOTOVÁ: To je dobrá otázka. Takže myšlenky, které se nyní objevují, a myslím, že některé z nejvýznamnějších hypotéz, jsou, že něco ve vaší genetice, možná rozdíly v typech genů, které jsme viděli, možná rozdíly v genech, které jsme zatím neidentifikovali, předurčují mozek k vytváření těchto extra spojení. Takže váš mozek je předurčen k tomu, aby vytvářel tato dodatečná spojení mezi vašimi smysly.
A pak, jaká spojení přesně tvoří. To, jakou barvu má vaše číslo šest nebo vaše středa, je pak souhra s vaším prostředím. A to je něco, co bylo zkoumáno několika různými způsoby, kdy jsme se snažili zjistit, jaký vliv má prostředí. Ale přinejmenším zatím se zdá, že váš mozek je možná zapojen trochu jinak, takže je k těmto změnám – nebo k těmto asociacím – vnímavější. A pak záleží na tom, co zažijete, abyste si vytvořili zbytek.
IRA FLATOW: Pojďme k telefonům na Merritt Island na Floridě k Leighovi. Ahoj, Leigh. Vítejte u Science Friday.
LEIGH: Dobrý den. AHOJ. Děkuji, že jste přijal můj hovor. To, že mám synestezii, jsem zjistila, když jsem učila na vysoké škole skladbu a dala jsem studentům úkol, aby napsali, jakou barvu má hudba, kterou hraji. A zahrála jsem několik hudebních skladeb. A ani jeden z nich vůbec nerozuměl tomu, co po nich chci.
A když se mi dostalo jejich nechápavých pohledů, pomyslel jsem si, aha, něco se mnou není v pořádku. A začal jsem pátrat a uvědomil jsem si, že to musí být tím. Vidím barvy. Když slyším hudbu, vidím tvary a textury.
A někdy je to natolik rušivé, že ji nemůžu poslouchat, když řídím, protože je tak živá v mém zorném poli. I když ji mám v zorném poli, je někdy těžké vidět silnici. A můj syn se o hudbu velmi zajímá.
A tohle ho fascinuje. A chtěl by vědět, zda to lze vyvolat u člověka, který tento sklon přirozeně nemá? Dá se to při poslechu hudby naučit?“
IRA FLATOW: Dobrá otázka. Ede, co si myslíš ty?
ED HUBBARD: Ano. Tato otázka se v literatuře o experimentální psychologii a v literatuře o neurovědách objevuje téměř stejně dlouho, jako studujeme synestézii. Takže vlastně už od konce 19. století si lidé kladou stejnou otázku. A zdá se, že odpověď je taková:
S mnoha a mnoha intenzivními tréninky se lidé mohou naučit mít asociace podobné synestezii. A nedávná studie dokonce ukázala, že spolu s těmito změnami ve zprávě lidí získáte opravdu pěkné systematické změny v mozkové aktivitě. Ale nezdá se, že by to bylo tak automatické.
Nezdá se, že by to bylo tak stabilní. A změny mohou po ukončení tréninku poměrně rychle odeznít. Takže se zdá, že mezi synestetiky a nesynestetiky je v tomto ohledu ještě něco jiného, ale ti z nás, kteří se o to zajímají, by mohli najít způsob, jak alespoň trochu nahlédnout do toho, jaké to je.
IRA FLATOW: Leigh, jsi tam ještě?“
LEIGH: Ano.
IRA FLATOW: Pomáhá ti to? Považuješ se za umělečtější díky… nazvu to talentem, který máš se synestezií?
LEIGH: Myslím, že jsem našla umělecké způsoby, jak to vyjádřit. Například od malička, od pěti let, jak si poprvé vzpomínám, mě zajímal tanec. A pokaždé, když jsem slyšela hudbu, předváděla jsem tvary a textury, které jsem s hudbou viděla.
A to se proměnilo ve schopnost tančit. A v důsledku toho jsem se od svých 18 let stal profesionálním choreografem. A jsem velmi snadno schopná choreografovat tance na hudbu, protože prostě zavřu oči a sleduji hudbu a pak učím lidi dělat to, co vidím.
IRA FLATOW: Páni. To je skvělý příběh. Děkuji, že ses o něj s námi podělila, Leigh.
LEIGH: Děkuji.
IRA FLATOW: Děkuji za zavolání. Mám tady tweet od Kim, která říká, že můj manžel i dcera mají synestezii. Četla jsem, že se předpokládá, že všichni máme synestezii jako kojenci, ale že u většiny lidí se asociace během prvních několika let života zmenší nebo zmizí.
Viděla jste nějaký výzkum týkající se této myšlenky? Tuto skutečnost uvádí. Máme ji všichni? A někteří z nás si ji uchovávají a někteří ji ztrácejí? Co si o tom myslíte? Amanda, Ed?
AMANDA TILOT: Ede?
ED HUBBARD: Amando, já… pokračujte. Můžu mluvit o Dobkinsově studii, nebo můžeš mluvit ty, jestli chceš.
AMANDA TILOT: Ale ne. Pokračujte. Myslím, že to je ta, na kterou jsem myslela.
IRA FLATOW: Dobře, .
ED HUBBARD: Takže existuje studie, kterou provedla Karen Dobkinsová a její tým na Kalifornské univerzitě v San Diegu. Zkoumali šestiměsíční kojence a použili paradigma, kdy požádali kojence, aby se dívali na stejný tvar stále dokola, dokud je to nezačne nudit. A pak jim předložili věci, které byly barevné, a testovali, zda se nuda z tvaru přenesla i na barvy.
A zjistili, že jednotlivá miminka si spojují například trojúhelníky s červenou barvou. Pokud tedy viděly hromadu trojúhelníků, nudila je červená barva. A to naznačovalo, že křížový hovor, který je přítomen u synestetiků mezi písmeny a barvami, by mohl být přítomen i u kojenců.
A když se pak podívali na, myslím, že to byly devítiměsíční kojenci, zdálo se, že tento křížový hovor zmizel. A tak to naznačuje, že v rané fázi vývoje dochází ke stejnému křížení, které je důležité pro celoživotní asociace mezi písmeny a barvami u synestetiků.
IRA FLATOW: Toto je Science Friday od PRI, Public Radio International. Amando, prý studujete synestézii a potřebujete dobrovolníky. Je to tak?
AMANDA TILOTOVÁ: Ano, potřebujeme.
IRA FLATOW: Máte tady velký megafon. Jak se mohou lidé přihlásit?
AMANDA TILOT: Pokud máte zkušenosti se souvislostmi mezi písmeny a číslicemi nebo dny v týdnu a barvami, budeme rádi, když se do naší studie zapojíte. Začít můžete na našich webových stránkách. Je to www.mpi.nl/synesthesia. A když kliknete na Join This Study, můžete se o synestezii dozvědět něco víc, udělat si krátké kvízy, pokud si nejste jistí.
A pokud se vaše typy, které zažíváte, hodí pro náš test, pošleme vám poštou genetický test. A vy nám ho můžete poslat poštou zpět. Můžete se zúčastnit z jakéhokoli místa na světě. A my zaplatíme poštovné.
IRA FLATOW: Tady to máte. Jejich webová stránka je mpi.nl/synesthesia. Pokusíme se ji později umístit na naše webové stránky. Za chvíli musíme jít. Ede, studuješ pedagogickou psychologii. Má to nějaký vliv na výuku? synestezie?
ED HUBBARD: Je to součást toho, čím se teď zabýváme. Synestetici řeknou, že jim někdy jejich barvy pomáhají zapamatovat si věci, jako jsou telefonní čísla nebo matematická fakta. Také řeknou, že jim někdy překáží, když se například barvy pro trojku a čtyřku nespojí tak, aby vytvořily barvu, kterou by měla mít sedmička. Nebo dvě plus pět, což jsou různé barvy, jim mají dát stejnou barvu pro sedmičku.
Takže synestetici říkají, že jim to pomáhá i škodí, a to různými zajímavými způsoby. A my se tomu stále snažíme porozumět. A tak se díváme na dospělé, tady na vysokoškolské studenty, kteří mají synestezii, a také se díváme na děti a snažíme se lépe pochopit, jak jim tyto synestetické asociace pomáhají a škodí při učení.
IRA FLATOW: Tak hodně štěstí vám oběma. Ed Hubbard, profesor pedagogické psychologie a vzdělávacího programu neurověd, University of Wisconsin a Madison. A Amanda Tilotová, postdoktorandka, Institut Maxe Plancka pro psycholingvistiku v Nizozemsku. Děkuji vám oběma, že jste si na nás dnes udělali čas.
ED HUBBARD: Děkuji, Iro.
AMANDA TILOT: Díky za pozvání.
IRA FLATOW: Není zač.
Copyright © 2018 Science Friday Initiative. Všechna práva vyhrazena. Přepisy Science Friday připravuje v krátkém termínu společnost 3Play Media. Věrnost původnímu odvysílanému/publikovanému zvukovému nebo video souboru se může lišit a text může být v budoucnu aktualizován nebo pozměněn. Autoritativní záznam pořadu Science Friday naleznete v původním odvysílaném/zveřejněném záznamu. Podmínky použití a další informace naleznete na našich stránkách se zásadami na adrese http://www.sciencefriday.com/about/policies/
.